Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Jeff Hardy]

D'accord avec toi. C'est pour ça que j'aimerais qu'il ne touche plus à DB avant qu'il ne fasse une grosse contradiction. C'est trop facile de sortir des trucs après.
Il s'est déjà contredit dans des interviews j'essaierais de les mettre.
Pour dire que le SSJ est plus régulier, constant.

[Son Goku]

Ouep, Tori n'est pas infaillible malheureusement et il fait quelques petites maladresses, j'en retiens encore deux qui sont dues à ses récentes interviews ou à Minus : Goku qui arrive enfant sur Terre et non pas bébé comme le disait Kame Sennin, et l’espérance de vie des Kaioshins qui est estimée à 75000 ans alors que le Kaioshin du manga vit depuis au moins quelques millions d'années...

Il est cependant fort appréciable qu'il nous donne des infos sur certains points obscurs du manga, et rien que pour ça, ça me dérangerait pas qu'il continue, quitte à ce qu'il se mêle un peu les pinceaux ! et si c'est pas trop grave on peut toujours se creuser les méninges pour essayer tant bien que mal de faire tout coller au manga ( n'est ce pas là la spécialité de ce forum et ce qui fait son charme ?! ).. et au pire si c'est impossible, on aura qu'à faire comme le préconise RMR !

[Magma Sacré]

Le raisonnement de RMR est logique, mais je suis d'avis qu'il faut prendre ce qui est le plus récent en considération, personnellement. C'est l'impasse jusqu'au bout...

[Joka]

Tu radotes Jeff Hardy ! Quoique je suis très mal placé pour te le reprocher !

On commence effectivement à tourner un peu autour du pot et à se répéter. Je suis néanmoins curieux de lire l'analyse de Jak' sur les effets énergivores des éclairs du stade SSJ2.

[Supaman]

Tu radotes Jeff Hardy ! Quoique je suis très mal placé pour te le reprocher !

On commence effectivement à tourner un peu autour du pot et à se répéter. Je suis néanmoins curieux de lire l'analyse de Jak' sur les effets énergivores des éclairs du stade SSJ2.

Bah, ça ne sera pas moins pertinent que les effets de ralentissement des muscles du niveau 2 du SSJ1.

Je veux dire, en réalité, on a jamais vu les faiblesses du SSJ1 niveau 2.
Ce niveau 2 disparaît comme ça ...
Juste parce que le niveau 3 nous est présenté comme ayant l'inconvénient de la vitesse.
SSJ niveau 2 muscles gros...........SSJ niveau 3 muscles ultra gros.

SSJ2 cheveux qui se redressent plus + aura agressive + éclairs d'énergie.............SSJ3 cheveux qui s'allongent + aura agressive + éclairs d'énergie.

Chais pas, mais y a un peu une redite, là.

[Piccolo Daimao]

Je veux dire, en réalité, on a jamais vu les faiblesses du SSJ1 niveau 2.
Ce niveau 2 disparaît comme ça ...
Juste parce que le niveau 3 nous est présenté comme ayant l'inconvénient de la vitesse.
SSJ niveau 2 muscles gros...........SSJ niveau 3 muscles ultra gros.

Vegeta était tellement au dessus de Cell 2è forme, que sa supposée baisse de vitesse ne l'entravait pas pour dominer son adversaire.
Au Cell Game, il sera simple Ssj. Pourquoi ne pas utiliser le Ssj1 de niveau 2 contre les Cell Jr, si ça lui permettait de gagner en puissance, sans contrepartie.
Je suis persuadé que Vegeta/Trunks ont appris à la manière de Goku, que ce stade, et encore plus pour celui de niveau 3, était handicapant si tant est que son adversaire est d'un niveau proche (ici le cas avec les Cell Jr). Par contre, face à du menu frétin, ça passe sans problème.

[Supaman]

Je veux dire, en réalité, on a jamais vu les faiblesses du SSJ1 niveau 2.
Ce niveau 2 disparaît comme ça ...
Juste parce que le niveau 3 nous est présenté comme ayant l'inconvénient de la vitesse.
SSJ niveau 2 muscles gros...........SSJ niveau 3 muscles ultra gros.

Vegeta était tellement au dessus de Cell 2è forme, que sa supposée baisse de vitesse ne l'entravait pas pour dominer son adversaire.
Au Cell Game, il sera simple Ssj. Pourquoi ne pas utiliser le Ssj1 de niveau 2 contre les Cell Jr, si ça lui permettait de gagner en puissance, sans contrepartie.
Je suis persuadé que Vegeta/Trunks ont appris à la manière de Goku, que ce stade, et encore plus pour celui de niveau 3, était handicapant si tant est que son adversaire est d'un niveau proche (ici le cas avec les Cell Jr). Par contre, face à du menu frétin, ça passe sans problème.

Ouais, bah moi, contrairement à toi, j'ai plus l'impression que Trunks et Végéta utilise le SSJ niveau 2 face aux Cells Jr.
Tu pourras comparer le Trunks du Cell Game au Trunks qui est face à Cell 2ème forme : c'est le même design.

En revanche, lorsque Trunks repart dans son futur, il combattra les cyborgs en simple SSJ.

[Clemsi]

La baisse de vitesse ne doit pas être énorme comparée au niveau 3 du SSJ1, elle est présente mais ne se fait pas remarquer, c'est que je pense logique^^

[Supaman]

La baisse de vitesse ne doit pas être énorme comparée au niveau 3 du SSJ1, elle est présente mais ne se fait pas remarquer, c'est que je pense logique^^

Oui, tout à fait. Je pense comme toi (et sûrement comme la plupart d'entre nous). Mais ce n'est pas précisé. Le seul indice, c'est Goku qui dit que le "simple" SSJ est mieux. Après, c'est au lecteur d'extrapoler : le simple SSJ est mieux à condition qu'il soit optimisé. Car à force égale, le SSJ niveau 2 sera un tout petit peu plus lent que son adversaire (Cell, en l'occurrence, à ce moment de l'histoire).

Hé bien pour le SSJ2, c'est pareil. Nous avons Toriyama qui nous précise hors manga, que le SSJ1 est mieux que le SSJ2 (et le SSJ3) à condition que le SSJ1 soit optimisé. Car à force égale, le SSJ2 consommera un tout petit peu plus vite d'énergie que son adversaire (et le SSJ3 consomme beaucoup plus vite).



Mais, en fait, on pourrait faire la même comparaison avec le kaioken. Il est évident qu'il vaut mieux optimisé sa force de base qui n'aura pas les inconvénients du kaioken x10, qui use forcément un peu le corps de l'utilisateur, ou ceux du kaioken x20.

Ce qui gêne un peu avec cet ajout de Toriyama, c'est que... Imaginons que Goku SSJ1 optimisé tombe à égalité parfaite avec son adversaire. Concrètement, Goku serait bien con de ne pas utiliser au moins le SSJ2 qui lui permettrait de poutrer son adversaire bien avant que ses réserves ne tombent à plat (cf combat Gohan SSJ1 contre Perfect Cell : sans le SSJ2, il n'aurait pas pu battre Cell).

L'optimisation reprend sens uniquement si le saiyen arrive à puiser, en forme normal de base, dans sa force potentielle (le SSJ). Ceci aurait collé avec ce que l'on voit de Gohan, qui arrive à taper dans sa force potentielle sans transformation, et avec le Goku à la fin de l'histoire qui a manifestement résolu le problème de consommation d'énergie (par l'optimisation ?).

Ce qui signifierait qu'un Goku optimisé (forme de base et SSJ) ne serait pas plus fort en SSJ2 et SSJ3 vu qu'il aurait réussi à puiser la force de ces formes en restant SSJ1...

[Piccolo Daimao]

Ouais, bah moi, contrairement à toi, j'ai plus l'impression que Trunks et Végéta utilise le SSJ niveau 2 face aux Cells Jr.
Tu pourras comparer le Trunks du Cell Game au Trunks qui est face à Cell 2ème forme : c'est le même design.

Images de Vegeta et Trunks contre Cell 2è forme
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Vegeta et Trunks au Cell Game
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Je vois clairement la différence, mais bon chacun son ressenti après tout.

Oui, tout à fait. Je pense comme toi (et sûrement comme la plupart d'entre nous). Mais ce n'est pas précisé. Le seul indice, c'est Goku qui dit que le "simple" SSJ est mieux. Après, c'est au lecteur d'extrapoler : le simple SSJ est mieux à condition qu'il soit optimisé. Car à force égale, le SSJ niveau 2 sera un tout petit peu plus lent que son adversaire (Cell, en l'occurrence, à ce moment de l'histoire).

Hé bien pour le SSJ2, c'est pareil. Nous avons Toriyama qui nous précise hors manga, que le SSJ1 est mieux que le SSJ2 (et le SSJ3) à condition que le SSJ1 soit optimisé. Car à force égale, le SSJ2 consommera un tout petit peu plus vite d'énergie que son adversaire (et le SSJ3 consomme beaucoup plus vite).

Ah, ça compte les phrases de Toriyama hors manga?
Y'a 2 écoles dans ce cas. Si on se fie au hors manga, Ssj1>Ssj2, pour Tori. Et si on se fie au manga, Ss2>Ssj1, car rien ne viens jamais montrer que le Ssj2 a des défauts par rapport au Ssj1. Alors que pour les avantages, on les a bien vu...

L'optimisation reprend sens uniquement si le saiyen arrive à puiser, en forme normal de base, dans sa force potentielle (le SSJ). Ceci aurait collé avec ce que l'on voit de Gohan, qui arrive à taper dans sa force potentielle sans transformation, et avec le Goku à la fin de l'histoire qui a manifestement résolu le problème de consommation d'énergie (par l'optimisation ?).

Ce qui signifierait qu'un Goku optimisé (forme de base et SSJ) ne serait pas plus fort en SSJ2 et SSJ3 vu qu'il aurait réussi à puiser la force de ces formes en restant SSJ1...

Goku a la fin de l'histoire est toujours resté sous forme normale et ça te suffit pour dire qu'il a résolu le problème de conso par l'optimisation?

[Son Goku]

Effectivement, la différence est claire et nette, c'est même pas du ressenti Piccolo tellement c'est limpide sur les images... les Végéta et Trunks du Cell Game n’utilisent pas le mode gros muscles et se contentent du SSJ simple, ce qui montre que le SSJn2 n'a pas que des avantages et souffre bien de soucis inhérents à son fonctionnement qui est similaire au SSJn3 !
Dire que c'est de l'extrapolation juste sous prétexte qu'il n’est pas dit texto que le SSJn2 est défectueux n'est plus de mise avec ça !

Y'a 2 écoles dans ce cas. Si on se fie au hors manga, Ssj1>Ssj2, pour Tori. Et si on se fie au manga, Ss2>Ssj1, car rien ne viens jamais montrer que le Ssj2 a des défauts par rapport au Ssj1. Alors que pour les avantages, on les a bien vu...

Oui, c'est en ça que Toriyama s'est planté à mon sens et aussi pourquoi ça passe pas pour moi ! Il sort ça comme ça sans que ça ait un appui solide dans le manga qui justifierait une telle déclaration... INTUITIVEMENT ( et sans avoir lu les interview de Toriyama) n’importe quel lecteur te dira que le SSJ2 n'a rien de différent par rapport au SSJ1, celui qui me dira le contraire ferait preuve à mon avis d'une bonne dose de mauvaise foi !

Goku a la fin de l'histoire est toujours resté sous forme normale et ça te suffit pour dire qu'il a résolu le problème de conso par l'optimisation?

Sans les dernières infos balancées par Toriyama, j'aurai eu tendance à penser que non, Goku a juste adapté son niveau à celui de Uub, donc pas besoin de transfo car le mode normal suffisait, mais avec ce que l'auteur vient récemment de nous dévoiler sur les SSJX avec Goku ne voulant travailler et améliorer que les modes normal et SSJ simple après son combat contre Bills, alors on est bien obligé de considérer fortement qu'à la fin du manga ( même si il n'est pas certain qu'il soit parvenu au résultat escompté à ce moment là), son mode normal doit être bien plus pratique et puissant et qu'il n'a plus besoin d'avoir recourt au SSJ2 et 3 pour exploiter sa pleine puissance!

[Piccolo Daimao]

Salut Son. Merci pour les précisions.
Merci Tori pour ses déclarations et le film Battle of Gods pour chambouler les infos du manga. Ca devient de moins en moins amusant de débattre, avec tout ces à cotés qui sortent et modifient des données...

[Joka]

Merci pour cette comparaison Piccolo Daimao. C'est quand même intéressant parce-que cela voudrait donc dire que Végéta et Trunks ont quand même "essayé" de maîtriser la même forme (SSJ Full Power) que que Goku et Gohan durant leur deuxième passage dans la Salle.

[Supaman]

Je pense que je me fais mal comprendre.

Déjà Son, une extrapolation n'est pas automatiquement fausse. Et le défaut du SSJ1 niveau 2 qui serait la vitesse en est une (même si je suis d'accord).

Ensuite, je suis désolé, mais autant je suis d'accord que Trunks et Végéta ont l'air légèrement moins musclé au Cell Game, autant je ne suis pas d'accord que Trunks et Végéta sont aussi "mince" que le simple SSJ qu'ils nous montre face à Celle 2ème forme.
De plus, sur certaine case du Cell Game, l'accent est mis sur les muscles (épaules surtout)... Donc ce n'est pas aussi limpide que Son semble le croire. D'ailleurs, j'ai jamais vu ce passage de l'histoire comme tu le décris : Végéta et Trunks en SSJ Full Power (je sais, je sais, c'est un terme inventé par les fans, mais tu vois l'idée).

Enfin, il n'a jamais été dit que le simple SSJ1 > SSJ2. Toriyama dit, en gros, SSJ1 optimisé > SSJ2.
Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et dans le manga, nous avons bien le DK qui précise que le SSJ (1, 2 et 3) n'est pas une bonne solution.
Ce qui signifie que sans SSJ, il faut donc optimiser la forme de base (extrapolation logique de ma part).
Et que voyons nouveau ? Un Gohan forme de base capable d'utiliser toute sa force potentielle (SSJ 1, 2 et 3) et même au-delà (?).
Si le doyen n'avait fait que libérer le potentiel de Gohan sans le "au-delà", Gohan aurait tout de même été très fort sans avoir recours au SSJ. Et s'il se transformait en SSJ, il ne serait pas plus fort puisqu'il serait déjà en train de puiser dans sa force potentielle (le SSJ).
Atteindre son plein potentiel est toujours possible sans le DK (contrairement au "au-delà du potentiel"), donc Goku peut y arriver (extrapolation toujours logique de ma part).
Pour terminer, à la fin, Goku veut que lui et Uub soit à 100 % pour leur combat, donc Goku ne doit pas être beaucoup plus fort. Ce qui signifie qu'il a résolu le problème de la consommation d'énergie en utilisant la puissance du SSJ3. Comment ? Puisque l'inconvénient de la surconsommation est inhérent au SSJ3, la consommation d'énergie étant, elle, inhérente au SSJ (1, 2 et 3) d'après le DK
L'optimisation de la forme de base était l'idée première de Toriyama.
Ajoutons à cela qu'il voulait arrêter avec les transformations et le flashy, et qu'il voulait revenir à quelque chose de plus sobre... (Suivez mon regard sur le SSJGod...).

[Son Goku]

C'est quand même intéressant parce-que cela voudrait donc dire que Végéta et Trunks ont quand même "essayé" de maîtriser la même forme (SSJ Full Power) que que Goku et Gohan durant leur deuxième passage dans la Salle.

Oui, maintenant qu'on sait qu'ils n'ont pas utilisé le mode gros muscles au Cell Game, ça tombe sous le sens ! Ça m'aurait étonné, surtout de la part de Trunks qu'ils aient persévéré dans cette voie après avoir vu les résultats obtenus par Goku sans avoir recourt à ce mode !

@Piccolo Daimao

Merci Tori pour ses déclarations et le film Battle of Gods pour chambouler les infos du manga. Ca devient de moins en moins amusant de débattre, avec tout ces à cotés qui sortent et modifient des données...

Je comprends ton amertume, mais bon, il faut relativiser un peu je trouve malgré notre déception ! Ça reste sympa que Tori nous révèle des choses passées sous silence dans le manga, bien que il soit fort regrettable que certaines d'entre elles entrent en opposition avec quelques données précédentes !
Et puis ne me dis pas que des infos du genre "Piccolo est plus fort que Kaioshin" ou "Piccolo est plus fort que Nail à son arrivé sur Namek" ne t'auraient pas fait plaisir !
Qui sait ? ce genre d'infos ne tarderont peut être pas à tomber !