Politique

[tenma]

Encore une fois et c est m différence avec vous je ne parle pas que des gros crimes pour moi il faut protéger les citoyens même des ' petits délinquants ' ceux qui font des car jackings ceux qui vandalisent pour le plaisir de casser ce ne sont pas des grands criminels mais pour moi il faut les enfermer pour les empêcher de créer du tort à ceux qui n'ont rien demander

[Antarka]

Bah c'pas mon avis, même si je comprend ton point de vue (au passage on ne parle PAS que des gros crimes hein, ou alors c'est vraiment que tu ne lis rien de ce qu'on peut mettre).

Je veux dire, en prenant les petites frappes dont tu parles, ça représente une population énorme je suppose (j'ai aucun chiffre en tête, m'enfin il est certainement de trèèèès loin supérieur aux meurtriers, pedophiles et autres monstres que personne n'a envie de voir sortir de taule).

OUI ces personnes font du mal. M'enfin, tous les enfermer ? Pourquoi faire ? Pour qu'ils ressortent quelques mois/années plus tard en ayant accru leurs capacités à faire le mal ?

Tu dis que l'important est de proteger les citoyens "lambdas", je ne peux qu'etre d'accord sur le fond, mais pas sur la forme, pour moi l'important est surtout que ces "petites frappes" soient des citoyens "lambdas" comme les autres, qui n'aient pas de raisons de faire le "mal" justement, en tout cas pas à autrui. Je vais pas rentrer dans un cliché de tolerance genre "tout les méchants garçons ont juste besoin d'un gros calin", mais l'idée est la, je pense qu'on aurait bien plus de bénéfices à leur laisser une vraie chance, voire les aider à s'intégrer dans notre societé, qu'en les foutant en taule.

Encore une fois, la base de mon raisonnement, c'est bien le fait que la prison ne marche PAS. Mes idées sont bien sur hautement contestables (les votres aussi, aucun de nous n'a les capacités de réellement voir l'ensemble de cette machine), mais l'échec du système actuel dans la protection des citoyens et dans la ré-insertion des criminels n'est PAS contestable je pense.

En fait ce que vous proposez avant tout, si j'ai bien pigé, c'est d'augmenter énormement la capacité d'acceuil des prisons (genre la doubler quasiment, ca permettrait non seulement de résoudre le problème de surpopulation mais d'avoir un rab de place pour 20% de prisonniers en plus), et ensuite que les juges appliquent vraiment les peines encourues (clémence énorme envers les petits délinquants actuellement pour cause de manque de place en prison : je ne conteste pas ça).

Et bien je reste persuadé que cette idée est mauvaise. Que ça couterait une quantité déja astronomique de tunes rien que pour construire les prisons et embaucher le personnel qui va avec. Y'a déja 80 000 inutiles (prisonniers totalement improductifs qui ressortiront encore pire qu'ils sont entrés pour la plupart) dans ce pays, est-il vraiment necessaire d'accroitre ce chiffre de quelques dizaines de milliers de dechets supplémentaires ?


Ce que je déplore aussi dans la prison, c'est qu'elle est censée representer le reglement d'une dette envers la societé. Hors je pense qu'un an de prison aura des implications bien plus durables que cette seule année, envoyer quelqu'un en prison reste le meilleur moyen de gacher sa vie à jamais.


Bref, proteger les citoyens, réduire l'insécurité, oui oui tout à fait (je rajouterais : civiliser les criminels aussi), mais la méthode actuelle est mauvaise, et je suis persuadé que davantage de repression serait pire, et finirait par se retourner sur la base majoritaire du peuple (comme à chaque fois en fait, à croire qu'on apprend jamais rien de l'histoire).

[tenma]

la prison les rendrait pire que ce qu'ils étaient avant d'y entrer? Moi je pense que c'est l'impunité, l'absence de privation de liberté qui les rend de pire en pire.

La peur de la sanction (et pour que la sanction fasse peur, il faut qu'elle soit sévère), reste pour moi le plus dissuasif...Au pire, si il n'y a plus de place en prison, il y a les travaux d'intérêts généraux.

Par contre, le côté social, il faut les aider à se réinsérer, les éduquer, non c'est vrai je n'y crois pas, car justement je trouve que depuis 20 ans, on a misé sur cet aspect, et les choses n'ont fait que s'empirer

[niicfromlozane]

depuis 20 ans, on a misé sur cet aspect, et les choses n'ont fait que s'empirer

Non. Les choses n'ont empirée que dans les médias et les discours politiques, ce qui a donné l'illusion qu elles empiraient. Dans les statistiques, par contre, non, elles n ont pas empiré.

[tenma]

visiblement d'après les statistiques aussi elle a augmenté:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/02/03/hausse-du-nombre-de-cambriolages-et-de-la-delinquance-des-mineurs-a-paris_4359245_3224.html

http://videos.tf1.fr/infos/2014/la-delinquance-en-hausse-de-5-5-au-premier-trimestre-en-france-8413090.html

[Lalilalo]

Exemple de laxisme de la gauche:

Le projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme était examiné par le parlement ce lundi 15 septembre: http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl2110.asp

Il apparait d'ores-et-déjà très difficile de le contester compte tenu des récents assassinats des journalistes Foley et Sotloff, revendiqués par des groupes djihadistes et du climat de terreur lié à quelques actes terroristes perpétrés sur le territoire français.

Essayons quand même:

Article 1er: Tout ressortissant français peut faire l’objet d’une interdiction de sortie du territoire lorsqu’il existe des raisons sérieuses de croire qu’il projette des déplacements à l’étranger :

« 1° Ayant pour objet la participation à des activités terroristes, des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité ;
« 2° Ou sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes et dans des conditions susceptibles de le conduire à porter atteinte à la sécurité publique lors de son retour sur le territoire français.

« La décision est prononcée par le ministre de l’intérieur pour une durée maximale de six mois à compter de sa notification. Le ministre de l’intérieur ou son représentant entend, sans délai, la personne concernée et au plus tard, quinze jours après que la décision lui a été notifiée.
« Aussi longtemps que les conditions en sont réunies, l’interdiction de sortie du territoire peut être renouvelée par décision expresse. Elle est levée aussitôt que ces conditions ne sont plus satisfaites.
« L’interdiction de sortie du territoire emporte retrait du passeport de la personne concernée ou, le cas échéant, fait obstacle à la délivrance d’un tel document.
« Le fait de quitter ou de tenter de quitter le territoire français en violation d’une décision d’interdiction de sortie du territoire français prise en application du présent article est puni de trois ans d’emprisonnement et 45 000 € d’amende. » ;

Était-il vraiment si compliqué de confier ce pouvoir énorme de retenir un citoyen français sur le territoire national, contre sa volonté, et n'ayant encore commis aucun acte délictuel ou criminel, à un juge ?

J'attire votre attention sur le fait que le terroriste en puissance n'est pas jugé après que la décision d'interdiction de quitter le territoire lui ait été notifiée. Il est entendu. C'est donc une simple obligation formelle pour le ministre mais la personne pourra dire ce qu'elle voudra, le ministre pourra le retenir - sans en justifier-. De plus, sa décision est renouvelable sans limites!

Même dans l'exposé des motifs du projet de Loi, le ministre arrive à se contredire: "Cette mesure est proportionnée à l’objectif poursuivi, compte tenu du fait que la décision est prise dans des situations d’une gravité extrême, par le ministre de l’intérieur, pour une durée limitée qui ne peut excéder six mois. Elle peut être renouvelée, aussi longtemps que les conditions en sont réunies" = cette mesure est proportionnée car elle est limitée dans le temps mais si je veux elle est illimité dans le temps (mais pas de problème, elle reste proportionnée).

Le syndicat de la magistrature, qui a des informations que je n'ai pas, précise que la personne sera "entendue" en présence d’un « avocat alibi », qui ne saura rien du contenu du dossier rassemblé par les services secrets. http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html
Cela dit, j'ai déjà l'habitude d'être un avocat alibi car lorsque j'assiste une personne en garde à vue, je ne sais rien non plus de son dossier (bon là ça ne dérange pas trop le SM). Je vois que ma profession est à un vrai tournant de son histoire. Fini l'avocat de la défense, place à l'avocat alibi qui donne une apparence de légalité aux pires abjections.

Article 2: L’étranger astreint à résider dans les lieux qui lui sont fixés en application des articles L. 523-3, L. 523-4 ou L. 541-3, qui a été condamné à une peine d’interdiction du territoire pour des actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal ou à l’encontre duquel un arrêté d’expulsion a été prononcé pour un comportement lié à des activités à caractère terroriste peut, dans la mesure où cela est nécessaire à la préservation de la sécurité publique, se voir prescrire par l’autorité administrative compétente pour prononcer l’assignation à résidence, une interdiction d’être en relation, directement ou indirectement, avec certaines personnes nommément désignées dont le comportement est lié à des activités à caractère terroriste. La décision est motivée. Elle peut être prise pour une durée maximale de six mois, et renouvelée dans la même limite de durée, par une décision également motivée.

Alors, la personne fait l'objet d'un arrêté d'expulsion et donc, on l'assigne en résidence en France... ok.

Article 4: Le fait, publiquement, par quelque moyen que ce soit, de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire l’apologie de ces actes est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende.

« Les peines sont portées à sept ans d’emprisonnement et 100 000 € d’amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.

« Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables. »

ça existait déjà:

Article 23 de la loi du 29/07/1881: "Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal".

article 24 de la loi du 29/07/1881: "Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :
[...]

Seront punis des peines prévues par l'alinéa 1er ceux qui, par les mêmes moyens, auront provoqué directement aux actes de terrorisme prévus par le titre II du livre IV du code pénal, ou qui en auront fait l'apologie".

Les peines encourues sont cependant aggravées.


Et enfin, le "cavalier législatif": les articles 10 et 15 du texte ne concernent pas le terrorisme (logique pour un projet de Loi visant à lutter contre le terrorisme) et augmentent les pouvoirs d’enquête des policiers et gendarmes en matière de criminalité organisée. Ce qui était du ressort du procureur ou du juge d'instruction devient de la compétence de l'OPJ avec accord du procureur ou du juge d'instruction (celui-ci se basera donc sur les informations données par l'OPJ pour prendre sa décision).


EDIT:

Coïncidences du calendrier:

http://www.20minutes.fr/monde/1444859-2 ... ise-fuites

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[Zhatan]

Et tu considères que c'est du laxisme ou c'était ironique ?

[Lalilalo]

2ème option évidemment.

[tenma]

moi au lieu de les empêcher de partir j'aurai préféré qu'on les empêche de revenir....Les Anglais ont pour mieux eu une réponse plus ferme en retirant la nationalité britannique à ceux qui étaient parti en Syrie

[Zhatan]

Le Canard Enchaîné parle de cette histoire. C'est la seizième loi sur le sujet depuis 1986 apparemment
Pas mal !
Et puis : http://www.franceculture.fr/emission-du ... ues-2014-0

[Lalilalo]

16ème loi ? C'est assurément là la preuve de l'efficacité de ce genre de dispositions. Surtout qu'à cette hystérie législative s'ajoute une hystérie policière, judiciaire et politique ; les affaires Ali Belhadad et Julien Coupat en témoignent.

Bref, donner un tel pouvoir à un ministre me parait préoccupant et gravement attentatoire aux libertés publiques.


------------------------------

EDIT:

Nicolas SARKOZY est de retour en politique et se présente à la candidature de l'UMP (qui l'eut cru ?!).

Voici ma très fine (vous n'en doutiez pas) analyse politique :

Bien évidemment, il est difficile de se prononcer sur le résultat d'une élection à venir car plus elle est lointaine, plus un évènement inattendu peut venir bousculer tout ce qui semblait acquis (affaire DSK par exemple). Néanmoins, en l'état des choses, je vois parfaitement M. SARKOZY pouvoir être élu à la présidence de l'UMP. Bien qu'il ait suscité un immense sentiment de rejet en France à la fin de son 1er mandat de président de la République, je le crois être resté très populaire chez les adhérents de l'UMP. Son seul réel adversaire pour le moment étant M. JUPPE. Je vois néanmoins N. SARKOZY gagnant. Il est plus jeune, plus dynamique, il a un réseau plus étoffé je suppose de part ses anciennes fonctions, plus de soutiens de poids, etc.

Je mise donc sur une élection de M. SARKOZY à la tête de l'UMP, ce qui serait une très mauvaise nouvelle selon moi.

Pourquoi ? Car il est le meilleur adversaire de la gauche. Le plus clivant. Il pourrait même confirmer M. HOLLANDE dans sa décision de briguer un 2nd mandat, ce qui pourrait difficilement lui être contesté à gauche.

On aurait donc une élection présidentielle où seraient candidats le président le plus impopulaire de la Vème République et un ancien président avec plus de casseroles aux fesses qu'il n'y en a dans ma cuisine.

Autant dire du pain béni pour le FN qui pourrait aisément arriver au 2nd tour en surfant sur le fait que ce sont toujours les mêmes qui restent au pouvoir (cela serait également possible si messieurs VALLS ou JUPPE étaient candidats mais dans une nette moindre mesure).
Je ne vois pas cependant le FN accéder à la fonction suprême (front républicain, tout ça, tout ça).
Cependant, dans cette hypothèse là, je pense que Mme LEPEN pourrait faire bien mieux que les 20% de son père en 2002.

Bref, tout ça pour dire que le retour officiel de M. SARKOZY est pour moi l'augure de toujours plus de défiance des français envers leurs représentants. Et malheureusement à juste titre.


PS: je pars en vacances ce soir et vous dit à dans une semaine.

[Batroux]

Autant dire du pain béni pour le FN qui pourrait aisément arriver au 2nd tour en surfant sur le fait que ce sont toujours les mêmes qui restent au pouvoir (cela serait également possible si messieurs VALLS ou JUPPE étaient candidats mais dans une nette moindre mesure).
Je ne vois pas cependant le FN accéder à la fonction suprême (front républicain, tout ça, tout ça).
Cependant, dans cette hypothèse là, je pense que Mme LEPEN pourrait faire bien mieux que les 20% de son père en 2002.

Je pense que le FN peut faire mal aux prochaines élections. Je pense qu'on peut se retrouver avec la configuration 2002 avec une victoire du FN.
Voter FN au premier tour pour exprimer son mécontentement, on voit que cela ne sert à rien. Je pense que les personnes vont aller plus loin aux prochaines élections.

[Zhatan]

C'est pas encore gagné pour le malhonnête cependant : Fillon l'a gentiment envoyé se faire voir (après avoir dégagé Coppé, tu m'étonnes), il dispose d'une base militante mais il est aussi extrêmement clivant et c'est pas sa déclaration à base de "j'ai changé" à l'auto-tune (http://www.youtube.com/watch?v=ar8zt45bN14) qui va fondamentalement modifier les choses. Reste Juppé dont les casseroles sont beaucoup plus lointaines (et puis malgré tout il a une réputation et on sait qu'il a pris pour Chirac, donc c'est un mec loyal) et qui apparaît beaucoup plus stable. Les avantages qu'a Sarko ne sont pas si énormes (on peut pas "changer" en 3 ans et ça ressemble trop à ses bravades habituelles) à part sa base militante. Je dirais même que son statut d'ancien Président le dessert, même si par ailleurs il s'en sort mieux qu'un VGE puisqu'il a donné l'impression de sortir avec panache.
Mais il faut pas oublier qu'il pèche très souvent par orgueil et qu'il n'est pas très bon tacticien (contrairement à ce qu'on pourrait penser).
Quant à Marine, bon déjà faut se rappeler qu'on ne vote pas à Marine pour dire "nananère", on vote pour de vraies raisons. Elle profite de la mobilisation différentielle des électorats qui est en sa faveur mais je ne vois absolument pas comment elle pourrait passer au 2nd tour, du moins dans l'état actuel des choses. Le cas de figure le plus favorable pour elle c'est de tomber contre Hollande, mais même dans ce cas... clairement je n'irai pas voter dans ce cas là (ou je voterai blanc) mais c'est beaucoup compter sur la mobilisation des électeurs de droite ou des électeurs déçus par Hollande que d'imaginer une victoire du FN.
Personnellement je pense que la situation est très durablement bloquée entre l'UMP et le PS. Sauf si le PS s'effondre. Donc j'y travaille.


à dans une semaine, lalilao !

[Supaman]

16ème loi ? C'est assurément là la preuve de l'efficacité de ce genre de dispositions. Surtout qu'à cette hystérie législative s'ajoute une hystérie policière, judiciaire et politique ; les affaires Ali Belhadad et Julien Coupat en témoignent.

Bref, donner un tel pouvoir à un ministre me parait préoccupant et gravement attentatoire aux libertés publiques.

En fait, dans le même genre, il y a eu énormément de lois dites "sécuritaires" qui ont été pondues depuis 12 ans et qui n'étaient que des redites de lois existantes mais non appliquées (avant aussi, mais dans une moindre mesure).
Et c'est donc surtout la preuve que de nombreuses lois ne sont pas appliquées. On en revient toujours au même problème quant au nombre de places limitée en prison.

Édit
Zhatan
tu travailles pour que le PS s'effondre ??

[Antarka]

L'effondrement total de l'UMP ou du PS serait une très bonne chose selon moi, ça tendrait à débloquer cette situation engluée dans ce clivage droite/gauche depuis des decennies, clivage qui ne veut FOUTREMENT plus rien dire (Hollande, socialiste ? Seriously ?). Rien que pour une VIeme république (qui suffirait pas à rendre confiance en Français) je pense qu'il y aura besoin qu'un des deux disparaisse.

Qu'un des deux s'effondre totalement, ça serait chouette. Les deux ? Encore mieux. Lequel est le plus mal en ce moment ? Clairement le PS (bien que l'UMP soit loin de briller), qu'on l'achève !

Si tel n'est pi etre pas le raisonnement de Zhatan, c'est en revanche assez proche du mien.

Sarkozy est la pour rappeler qu'il existe une alternative "réaliste" à la gauche (ce qui ne sera jamais le cas, au moins dans les années à venir, du centre, du FN ou du front de gauche). Même s'il n'en ait pas une, c'est ainsi qu'il se place, comme l'anti-flan, quand bien même ses "qualités" n'en feront JAMAIS un bon président.

Je suis prêt à parier que sitôt élu en 2017, on en apprendra encore bien davantage sur les affaires concernant le ptit Nicolas (pleeeein de nouvelles), ne serait-ce que le prochain co-financeur de sa campagne, maintenant que Kadhafi est mort... Je suis pas loin de penser qu'il fait ça pour renouveler l'immunité présidentielle, mais Sarko est ptetre juste trop egocentrique et fouteur de gueule pour s'en empecher.

J'vais faire le vieux con, mais un Jospin, qui disait quitter la vie politique, on l'a vu hésiter, trépigner, faire preuve de mauvaise foi mais se TENIR à sa décision, alors que son bilan 1997-2002 est le meilleur qu'a jamais obtenu un 1ere ministre ces 25 dernières années et qu'il n'avait PAS d'affaires en cours (un politicien "clean" en France ? Ptetre pas, mais il était plutôt reglo), sa seule vraie faille étant de ne pas avoir assez tenu compte du désir de sécurité du peuple.

Sarko, il a un des pires bilans de la VEme république (rien que pour la dette, c'est monstrueux), a foutu la majeure partie de la classe des travailleurs pauvres dans la mouise, a donné des avantages énormes à tout ses potes, a trempé dans plus d'afffaires que Chirac et Pasqua réunis (un record !) il dit qu'il part, tient 2 ans environ, annonce son retour et a DIRECT une interview sur chaine publique (mais pourquoi ? Ce mec n'est rien d'autre qu'un ancien président, pourquoi ?) et semble consideré comme un messie pour beaucoup. Alors qu'on a des gens objectivement plus honnetes, stables et compétents à l'UMP.

Donc ouais, que la gauche s'effondre, ça laissera une chance à Sarko de perdre déja (Hollande étant son meilleur ami à ce niveau la, si Sarko repasse ça sera bien par opposition à Hollande, pas pour son programme), et surtout j'ai espoir que ça entrainerait une vraie refonte du système politique français.

Ce n'est pas politicien qu'il aurait du faire cet homme, c'est gourou.