Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Zhatan]

Et bien c'est très simple, tu prends la différence moyenne dans le code génétique entre deux européens, elle est plus grande que la différence génétique moyenne entre les populations de l'Europe et de l'Afrique. Merci, bonsoir mesdames, messieurs.

Pour le reste, je crois que j'ai pas tout compris.

[Foenidis]

tu prends la différence moyenne dans le code génétique entre deux européens, elle est plus grande que la différence génétique moyenne entre les populations de l'Europe et de l'Afrique.

Là, c'est moi qui n'ai pas tout compris.

Comment deux européens qui ont deux codes génétiques très éloignés peuvent-ils se retrouver tous les deux avec quasi le même qu'un africain ?
Qu'un des deux le soit, d'accord... mais les deux... puisqu'ils ne sont pas pareils ?

Et puis, il ne faut pas confondre espèce et race.
Je pense que si tu prends deux chiens de races proches car issues à un moment donné d'une même branche, tu auras aussi un code génétique proche... ce ne seront pourtant pas les mêmes races.

Je remets la définition de race : Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.

[San999]

Non, Foenidis, la race, c'est des conneries, parce que si tu prends deux Français de souche au hasard, tu auras des chances de trouver plus de différences génétiques entre eux, que si tu compares tous les Français à tous les Togolais. Maintenant, si tu pouvais juste pour une fois ne pas insister pour t'enfoncer dans le nawak, ça nous ferait des vacances, merci.

[Foenidis]

Il n'empêche, mets deux français - de souche - et deux togolais - de souche - côte à côte et demande à n'importe qui de te dire qui est qui, il y aura 100 % de bonnes réponses.
Enfin, européen de l'ouest et africain de l'Afrique tropicale de l'ouest plutôt, parce qu'en l'occurrence, la nationalité ne veut rien dire.
Ainsi, un languedocien aura-t-il plus de chance de ressembler à un espagnol qu'à un alsacien (tous de souche, bien évidemment).

Tout comme tu reconnais du premier coup d'oeil un doberman et un caniche.

Après, je suis d'accord pour dire qu'avec le brassage moderne des populations, cette notion de race va de plus en plus disparaître.
Il arrivera un moment où les gens issus d'une ethnie bien définie deviendront rares.

Mais pour le moment, j'arrive encore à reconnaître les touristes hollandais parmi la population jurassienne d'un seul coup d'oeil...

[San999]

Mais c'est ça que tu comprends pas, ce genre de comparaison superficielle est ridicule. Le codage génétique pour la pigmentation de peau est l'un des trucs les plus basiques. Cela demande très peu de gènes. Pour la couleur des yeux, c'est déjà plus complexe, par exemple. Et puis même, on y fait gaffe, parce qu'on a donné une signification à la couleur de peau. En Occident, on fait gaffe aux couleurs de cheveux, par exemple. Cela nous paraît banal. Ben, je connais une Africaine arrivée en Suisse depuis peu, qui n'arrive pas à reconnaître les gens à partir de leur couleur de cheveux, parce que ce n'est pas à ça qu'elle fait attention, habituellement. Si j'essaie de lui décrire quelqu'un en disant "la blonde", cela lui passe complètement au-dessus. Pour nous, c'est une différence physique significative, mais pas pour elle. Donc, la couleur de peau, cela pourrait être pareil.

Tes idées sur ce qui différencie les races sont arriérées, et digne des évolutionnistes du XVIIIe siècle. Ta manie de toujours vouloir avoir raison te dessert encore plus sur ce sujet, que d'habitude. Tu te rends compte que t'es à la limite des théories racialistes dépassées depuis des siècles?

[Foenidis]

Je ne parle pas de théorie, ni de catégoriser les gens dans je ne sais quel but, je dis juste qu'il n'est pas difficile de reconnaître un suédois de souche d'un pygmée de souche, et que par conséquent, la notion de race, ainsi que le définit le dictionnaire, est bien réelle au sein de l'espèce humaine.

je la remets, pour bien montrer qu'il n'y a rien de pervers ou d'arriéré ou de je ne sais quoi d'autre dedans : Race = Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population

C'est pourtant pas difficile à comprendre, si ?

Si moi, Foenidis, européenne de souche, vais me balader en Afrique équatoriale, en plein milieu de l'Asie ou parmi des tribus amazonienne, il est certain qu'on va se dire que je ne suis pas native du coin.

De même qu'en France, personne ne va me demander de quelle origine je suis... si j'avais la peau noire, tu peux être sûre que ça ne louperait pas (ça doit être super agaçant, d'ailleurs, pour les français dans ce cas là).

Ça n'a rien de superficiel, ni de ridicule, c'est juste un fait.

[Lamantin_Furtif]

Désolé, San, mais pour le coup je vais dans le sens de Foe. Je crois que tu t'emballes un peu sir le sujet. Pour en avoir discuté à quelques reprises avec des potes et des profs, on en est toujours arrivé à la conclusion que le terme "race" était parfaitement adaptable à l'espèce humaine, et bannie du vocabulaire uniquementpour proscrire usages politiques/idéologiques douteux. On a des phénotypes différenciables avec une faible différence génétique et une intersexualité préservée, ça passe.

Ce serait super intéressant d'étudier ça plus en profondeur d'ailleurs, mais la probabilité que ce soit mal réutilisé est d'environs 100% donc bon...

[San999]

Tu te rends bien compte que si on se base sur les phénotypes plutôt que sur les génotypes, alors les subdivisions raciales sont 100% arbitraires...?

[Foenidis]

Je dis juste que si je voulais prétendre être d'origine Peule, personne ne me croira...
... pas besoin d'analyse scientifique pour ça.

Sinon, je consomme l'Union Sacrée essentiellement en suivant les sujets où j'ai posté un jour un message... or, ce soir, mon regard se pose soudain en haut de la page et lit : "La recherche a retourné 677 résultat(s)"

Réaction :

Quelqu'un m'aurait posé la question, j'aurais répondu, en réfléchissant un peu... une cinquantaine de sujets, en pensant que ça fait déjà beaucoup... mais non 677 !

Dire qu'il a des sections du fofo où je ne vais jamais...

J'en reste baba.

[Axaca]

Tu te rends bien compte que si on se base sur les phénotypes plutôt que sur les génotypes, alors les subdivisions raciales sont 100% arbitraires...?

Bah c'est le principe...
Tu peux prendre un singe et deux hommes, et tu auras parfois moins de différence entre le singe et un homme, qu'entre ce même homme et l'autre.
Si on se base sur la génétique, ça voudrait dire que l'homme1 est un singe, ou que le singe est un homme?

Donc pour une fois Foenidis essaye d'imposer son raisonnement avec raison (sisi)

L'exemple le plus facile c'est certaine espèce animales peux dévelloper ( mollusque et champignons par exemple) Dans certain cas, ils ont un génotype strictement identique, mais comme seulement 50 % du génome s'exprime dans le cas de l’Espèce 1 et 75% dans le cas de l’Espèce 2, on se retrouve avec des espèces au gènes identiques, mais complètement différentes, et incompatible dans certains cas!

Bref, Race = critère phénotypiques.

[Zhatan]

Ok. Moi j'appartiens à la race des hommes à nez court. Et toi ? Je me demande si on pourrait pas distinguer les races entre ceux qui ont des oreilles décollées ou pas.
La race des hommes qui ont un nombril proéminent, ça marche ?
Ou ceux qui ont le crâne allongé ? Comme chez les Incas ?

[San999]

Si on se base sur la génétique, ça voudrait dire que l'homme1 est un singe, ou que le singe est un homme?

Wut? Tu dois t'emmêler les pinceaux avec l'histoire des chimpanzées qui ont 99% de gènes en commun avec nous.

Bon, je vais couper court à ce débat avec un argument d'autorité, je connais deux personnes qui ont fait des études en biologie, dont un a un doctorat (dans une branche en rapport avec la neurologie, mais OSEF): Ils m'ont toujours dit que les races n'existent pas. Et pas seulement chez les humains, chez les autres espèces également cela n'a pas de validité scientifique. En sciences, la race est une notion plus ou moins abandonnée si ce n'est dans quelques rares cas pour être clair sur une population particulière étudiée (mais cela ne cla décrit plus scientifiquement, du tout). Et même avant que cette notion ne soit abandonnée, elle désignait des génotypes, pas des phénotypes, en fait les races désignées de l'époque pouvaient même ne pas avoir de différence notable au niveau phénotype. Le terme de race est simplement encore utilisé dans les milieux de l'élevage, de la vente d'animaux, etc. pour des raisons pratiques évidentes et parce que cela ne peut pas être détourner en enjeux politiques conséquents. Mais il n' y a aucune raison pratique pour les humains, chez lesquels les races désignent simplement des groupes sociaux ( on parle aussi de la "race des Juifs").

Je suis sûr que la résurgence de ce genre de croyances est due à la paranoïa accrue autour du "politiquement correct" et de la "bienpensance" qui sont agités comme des épouvantails par des gens qui aiment dire n'importe quoi sans avoir à se justifier, avoir déjà une défense toute prête quand on leur dit qu'ils racontent de la merde, s'écrier à la censure et bla et bla et les Illuminatis juifs et patati et les puissants lobbies homosexuels et patata. (On la sent bien ma lassitude, là?)

[goten-kun]

Je pense que "race" est juste un mot qu'on utilise pour qualifier les différences dans les espèces. Perso, ça ne me choque pas vraiment.
Après que des scientifiques expliquent que ce mot n'a pas de sens, pourquoi pas ? Mais je dirais : peu importe, qu'est-ce que ça change au final ?
Tant qu'on n'utilise pas le mot "race " comme ça a pu être le cas dans le passé ?

[Baddy]

>San : +1000000000000 (oui bon, j'exagère exprès)

Le concept de race en lui même est complètement con, la définition même de ce mot est totalement arbitraire. Il est clair, et on nous le disait déjà au lycée (enfin pour ma part c'était le cas, après...), que le phénotype c'est arbitraire à 100000% (oui bon, j'exagère encore exprès). Même le concept d'espèce ne se base pas uniquement sur le phénotype...

Le fait qu'il soit utilisé chez les animaux, comme l'a souligné San, pour des raisons pratiques n'est pas vraiment dérangeant en soi. Voilà, ça fixe les idées, ça facilite la vie etc... Mais l'employer pour le genre humain c'est juste pas concevable à mes yeux.

[Tinky Dan Dan]

Merci à vous, le déménagement s'est bien passé !
Ca va me manquer Marseille quand même...