Politique

[Zhatan]

Pour la rumeur, si tu penses que c'est juste une façon de dire poliment ce que tu dis, tu n'as pas compris notre argument.
édit : je suis tombé sur ça, c'est rigolo : http://plus.franceculture.fr/hoax-et-ca ... ularologie

Autre sujet, mais toujours et éternellement le même : Les commissaires sont passés en force au Parlement, c'est beau la démocratie
Mais qu'on se rassure, le Parlement n'avait des doutes que sur 6 d'entre eux (sur 28).
Mes félicitations toutes spéciales à l'Espagnol commissaire à l'énergie, c'est merveilleux.

[Supaman]

Pour la rumeur, si tu penses que c'est juste une façon de dire poliment ce que tu dis, tu n'as pas compris notre argument.
édit : je suis tombé sur ça, c'est rigolo : http://plus.franceculture.fr/hoax-et-ca ... ularologie

Bon, bah, désolé, mais je comprends vraiment pas votre argument, ni ce à quoi renvoit ton lien...

Autre sujet, mais toujours et éternellement le même : Les commissaires sont passés en force au Parlement, c'est beau la démocratie
Mais qu'on se rassure, le Parlement n'avait des doutes que sur 6 d'entre eux (sur 28).
Mes félicitations toutes spéciales à l'Espagnol commissaire à l'énergie, c'est merveilleux.

Mais de quoi parle-tu ?
On vient de voir que c'était justement assez long ces approbations du Parlement au sujet des nouveaux commissaires.
Et cela a notamment été compliqué pour l'espagnol...

[Zhatan]

Ça renvoie à une conférence sur les Hoax, et c'est marrant parce que je suis tombé là-dessus après cette discussion.

Pour le Parlement, tout est passé en bloc et en force. Ces mecs ne sont pas légitimes, pas moins que d'habitude, il est vrai.

Et d'ailleurs, permettez que je signale à votre sagacité le blog suivant d'un gauchiste d'un genre particulier puisqu'il est intelligent :
http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/
J'ai découvert ça un peu par hasard et quoique je ne suis pas d'accord sur tout, je dois bien avouer que c'est très souvent intelligent et intéressant. Même si parfois je trouve qu'il abuse un peu. Par exemple il est très bon dans la série de billets qui s'intitule "faire l'économie des diplômes".

[Supaman]

Ça renvoie à une conférence sur les Hoax, et c'est marrant parce que je suis tombé là-dessus après cette discussion.

Ah d'accord. Oui, effectivement.
Ça me rappelle lorsqu'on discutait de la dette, et paf ! Ils en parlent aux infos. Je crois que les journalistes nous lisent

Pour le Parlement, tout est passé en bloc et en force. Ces mecs ne sont pas légitimes, pas moins que d'habitude, il est vrai.

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?

[Zhatan]

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?

Peu d'élus ou d'anciens élus. Même pas une élection indirecte, une nomination par un type (Juncker) qui a dit que c'était tout le monde ou rien et une validation en bloc (quel sens ça a ?) par le Parlement. Ça n'a pour moi aucun sens. Avec des types complètement invraisemblables, le Britannique, l'Espagnol, Moscovici... etc.
Tout ça est d'une opacité sans nom, personne n'y comprend rien, et puisque personne n'y comprend rien, le peuple est dépossédé.

[Supaman]

Tu vas croire que je le fais exprès, mais je ne comprends pas pourquoi tu penses cela...?

Peu d'élus ou d'anciens élus. Même pas une élection indirecte, une nomination par un type (Juncker) qui a dit que c'était tout le monde ou rien et une validation en bloc (quel sens ça a ?) par le Parlement. Ça n'a pour moi aucun sens. Avec des types complètement invraisemblables, le Britannique, l'Espagnol, Moscovici... etc.
Tout ça est d'une opacité sans nom, personne n'y comprend rien, et puisque personne n'y comprend rien, le peuple est dépossédé.

C'est totalement une élection indirecte.
Les commissaires sont nommés par des élus directs et approuvés par des élus directs.
Et la mise en place des nouveaux commissaires est un long processus.
Souvent ça discute en coulisse sur ceux qui n'auront clairement pas l'approbation ou, tout du moins sur ceux où il y a un doute (on perd moins de temps avec un travail en amont) ce qui n'enlève rien au fait qu'ils doivent tous recevoir l'approbation des élus européens pour qui le peuple a voté.

Après, que les types ne te plaisent pas, je l'entend. Mais de là à oarler de passage en force...

[Zhatan]

"Nommés" et "approuvés", c'est pas une élection, et ces types ne sont parfois (souvent) même pas des politiques qui ont eu un jour une quelconque légitimité démocratique. Alors que c'est censé être des "ministres" de l'Europe.

[Supaman]

"Nommés" et "approuvés", c'est pas une élection, et ces types ne sont parfois (souvent) même pas des politiques qui ont eu un jour une quelconque légitimité démocratique. Alors que c'est censé être des "ministres" de l'Europe.

Attend, chaque commissaire est désigné par les chefs d'État et le président de la commission (il y a donc un choix à faire et donc un vote pour choisir ceux qui feront partis de la liste).
Ensuite, il y a une validation pour chaque membre de cette liste par le parlement.
Inutile de te préciser qu'il faut une majorité qualifiée à chaque étape.

Donc à ce niveau là, même si certains n'ont jamais remporté d'election, il le font en étant validé par le parlement européen.

Est-ce que pour toi les sénateurs n'ont aucune légitimité ?

Les ministres ? (Pourtant ils ne sont soumis à aucun vote, eux)

Bah même si ca te convient pas, ils l'ont.

En plus, remporter une élection n'est absolument pas garant d'une quelconque compétence.

Non vraiment, je trouve que t'abuses un petit peu...

[Zhatan]

Est-ce que pour toi les sénateurs n'ont aucune légitimité ?

Pas des masses non. C'est pas pour rien si c'est la planque du siècle.

Donc à ce niveau là, même si certains n'ont jamais remporté d'election, il le font en étant validé par le parlement européen.

Non, ils ne sont pas choisis (c'est un synonyme d'élu, je rappelle), ils sont approuvés, ou non. Ça fait une grosse différence.

Les ministres ? (Pourtant ils ne sont soumis à aucun vote, eux)

Dans la grande majorité des cas, les ministres ont été des élus.

Bah même si ca te convient pas, ils l'ont.

Ça doit être pour ça, l'abstention ahurissante aux Européennes, ça doit être ça, la légitimité. Lol.

En plus, remporter une élection n'est absolument pas garant d'une quelconque compétence.

Moscovici est compétent, peut-être ?
Pas sûr que les actuels soient compétents par rapport à ce que le peuple leur demanderait. Mais c'est sans doute trop risqué de demander au peuple.

[Supaman]

Tu vois, t'exagères à mort.
1ère phase :
chaque commissaire est choisi par le conseil.
Un candidat par état membre.
Et il faut une majorité qualifiée.
Nos élus votent.
Élection indirecte.
De ceci en découle une liste de candidat à soumettre au Parlement.

2ème phase :
chaque candidat est soumis à un vote d'approbation du Parlement qui juge de sa compétence après un long entretien de 3 heures s'il vous plaît.
Nos élus posent des questions et votent après.
Élection indirecte là aussi.

Donc les candidats se soumettent à deux votes d'élus directs quand même, hein !

Pour info, il arrive que des candidats soient jugés non compétent (cas du hongrois pour cette dernière liste de candidat)...

[Zhatan]

Élection indirecte.

Mais non. C'est pas une élection, c'est une négociation. Il y a un vote mais entre 27 personnes d'autre part (qui ne sont d'ailleurs pas stricto sensu des représentants du peuple, mais des gens qui gouvernent). Et à l'issue des négociations il y a une approbation par le Parlement. Si tu ne vois pas la différence avec la façon dont sont élus les sénateurs (il y a une campagne, plusieurs candidats... etc), je ne comprends pas.
Plus exactement : je veux bien qu'on appelle ça une "élection", pour te faire plaisir (mais techniquement ça n'en est pas vraiment une, puisqu'on n'élit pas entre plusieurs candidats, on approuve ou non un candidat), mais c'est pas parce que c'est une élection qu'elle est automatiquement légitime, transparente... etc.

[Supaman]

Négociations si tu veux, mais au final, les chefs d'États des pays membres choisissent et vote pour les candidats qui feront donc partis de la liste soumise au Parlement.
Si tu considères que les chefs d'États Européens ne représentent pas le peuple, c'est un point de vue que je ne partage pas.

Après oui, on sera quand même d'accord sur un point : la phase du vote du conseil européen (les chefs d'États + le président de la commission + le président de l'UE) manque de transparence car nous ne connaissons pas l'ensemble des candidats à la candidature

[Zhatan]

Bah un député est un représentant du peuple, mais un membre du gouvernement n'a pas exactement le même statut, justement parce que la plupart du temps il est à son poste pour d'autres raisons que l'élection directe, c'est d'ailleurs pourquoi les ministres sont le plus souvent des élus, pour boire à la source de la seule légitimité qui vaille en démocratie : celle du peuple. Hollande avait ainsi une légitimité en début de mandat (qu'il n'a plus à mon sens) mais Ayrault ne l'avait que par la grâce de Hollande. C'est aussi une des raisons pour laquelle le 1er ministre sert souvent de fusible.

[Supaman]

Ouais, enfin à partir du moment où tu es élu avec un mandat de 5 ans à 51 %, tu es légitime pour le mandat de 5 ans, point.
Toutes les bonnes décisions ne sont pas populaires, alors bon... C'est pas parce que Hollande est descendu à presque 10 % qu'il n'est plus légitime.
Je comprend ce que tu dis mais c'est comme cela que fonctionne notre système démocratique.

Et les politiques sont déjà tellement influencés par les sondages que si on leur accordait encore plus de pouvoir, bonjour l'instabilité politique...

Et les choix politique du chef d'État élu sont toujours légitime donc Ayrault l'était, Valls l'est et les commissaires européens le sont aussi.

[Zhatan]

Ouais, enfin à partir du moment où tu es élu avec un mandat de 5 ans à 51 %, tu es légitime pour le mandat de 5 ans, point.

Pas forcément, non. Tu es légal pour 5 ans et le fondement de ta légitimité est le vote du peuple qui, dans une démocratie comme la nôtre, te met en place pour 5 ans. Et certes le mandat n'est pas impératif. Pour autant tu ne peux pas aller contre le peuple. C'est pourquoi je suis pour qu'on change les règles du jeu puisque visiblement on peut se torcher avec les décisions du souverain.

Toutes les bonnes décisions ne sont pas populaires, alors bon... C'est pas parce que Hollande est descendu à presque 10 % qu'il n'est plus légitime.

Légitime, ça ne veut pas dire populaire.

Je comprend ce que tu dis mais c'est comme cela que fonctionne notre système démocratique.

En quoi c'est une objection ? "c'est comme cela" ne veut pas dire que ça doit être comme ça, toujours.

Et les politiques sont déjà tellement influencés par les sondages que si on leur accordait encore plus de pouvoir, bonjour l'instabilité politique...

C'est vrai qu'avec Pinochet, au moins il n'y avait pas d'instabilité.

Et les choix politique du chef d'État élu sont toujours légitime donc Ayrault l'était, Valls l'est et les commissaires européens le sont aussi.

???
C'est une pétition de principe. Ce n'est pas parce que tu es élu que tu es légitime à faire tout ce que tu fais.
Tu confonds légal et légitime à mon avis. Ou populaire et légitime, je sais pas bien.