Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 20:26

Ouais, enfin à partir du moment où tu es élu avec un mandat de 5 ans à 51 %, tu es légitime pour le mandat de 5 ans, point.

Pas forcément, non. Tu es légal pour 5 ans et le fondement de ta légitimité est le vote du peuple qui, dans une démocratie comme la nôtre, te met en place pour 5 ans. Et certes le mandat n'est pas impératif. Pour autant tu ne peux pas aller contre le peuple. C'est pourquoi je suis pour qu'on change les règles du jeu puisque visiblement on peut se torcher avec les décisions du souverain.

Toutes les bonnes décisions ne sont pas populaires, alors bon... C'est pas parce que Hollande est descendu à presque 10 % qu'il n'est plus légitime.

Légitime, ça ne veut pas dire populaire.
Je comprend ce que tu dis mais c'est comme cela que fonctionne notre système démocratique.

En quoi c'est une objection ? "c'est comme cela" ne veut pas dire que ça doit être comme ça, toujours.

Et les politiques sont déjà tellement influencés par les sondages que si on leur accordait encore plus de pouvoir, bonjour l'instabilité politique...

C'est vrai qu'avec Pinochet, au moins il n'y avait pas d'instabilité.

Et les choix politique du chef d'État élu sont toujours légitime donc Ayrault l'était, Valls l'est et les commissaires européens le sont aussi.

???
C'est une pétition de principe. Ce n'est pas parce que tu es élu que tu es légitime à faire tout ce que tu fais.
Tu confonds légal et légitime à mon avis. Ou populaire et légitime, je sais pas bien.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Lun Oct 27, 2014 21:01

Effectivement, je pensais que c'était l'impopularité de Hollande qui te permettait de statuer sur sa légitimité.
Mais si ce n'est pas cela, qu'est-ce qui te permet de le penser ?

Entre la stabilité de la dictature de Pinochet et l'instabilité politique allemande qui a permis aux nazis d'arriver au pouvoir... C'est de cette façon que tu veux orienter notre échange ? je pense que tu argumentes par l'exagération, là !

Je dis juste qu'il faut respecter les durées de mandat, sinon c'est le début d'une instabilité politique ce qui n'est bon pour personne.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Oct 27, 2014 21:52

Effectivement, je pensais que c'était l'impopularité de Hollande qui te permettait de statuer sur sa légitimité.
Mais si ce n'est pas cela, qu'est-ce qui te permet de le penser ?

Son impopularité est simplement le symptôme de son illégitimité. Mais on peut tout à fait consentir à des politiques "douloureuses", seulement, personne ne consent actuellement.

Entre la stabilité de la dictature de Pinochet et l'instabilité politique allemande qui a permis aux nazis d'arriver au pouvoir... C'est de cette façon que tu veux orienter notre échange ? je pense que tu argumentes par l'exagération, là !

Tu me sors la "stabilité" comme argument, alors je sors également un argument facile. Tu ne peux pas vouloir la stabilité pour la stabilité, ça n'a pas de sens. Qu'il y ait besoin d'une certaine stabilité des institutions si tu veux, mais pas comme ça, dans l'absolu. La stabilité actuelle n'est pas bonne. Le référendum révocatoire me paraît, encore une fois, une bonne chose. Mais il y a d'autres possibilités : si l'Assemblée renverse le gouvernement, elle doit immédiatement proposer une majorité de rechange et y choisir un premier ministre. Je suis favorable à un pouvoir qui soit bien davantage assujetti au peuple. Je ne crois pas, encore une fois, que le peuple soit "changeant".
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Oct 28, 2014 8:49

Zhatan a écrit:
Effectivement, je pensais que c'était l'impopularité de Hollande qui te permettait de statuer sur sa légitimité.
Mais si ce n'est pas cela, qu'est-ce qui te permet de le penser ?

Son impopularité est simplement le symptôme de son illégitimité. Mais on peut tout à fait consentir à des politiques "douloureuses", seulement, personne ne consent actuellement.

Ouais, si tu veux, mais en attendant, tu ne répond pas à ma question : qu'est-ce qui te permet de statuer sur la légitimité de Hollande ?
Zhatan a écrit:
Entre la stabilité de la dictature de Pinochet et l'instabilité politique allemande qui a permis aux nazis d'arriver au pouvoir... C'est de cette façon que tu veux orienter notre échange ? je pense que tu argumentes par l'exagération, là !

Tu me sors la "stabilité" comme argument, alors je sors également un argument facile. Tu ne peux pas vouloir la stabilité pour la stabilité, ça n'a pas de sens. Qu'il y ait besoin d'une certaine stabilité des institutions si tu veux, mais pas comme ça, dans l'absolu. La stabilité actuelle n'est pas bonne. Le référendum révocatoire me paraît, encore une fois, une bonne chose. Mais il y a d'autres possibilités : si l'Assemblée renverse le gouvernement, elle doit immédiatement proposer une majorité de rechange et y choisir un premier ministre. Je suis favorable à un pouvoir qui soit bien davantage assujetti au peuple. Je ne crois pas, encore une fois, que le peuple soit "changeant".

"La stabilité actuelle n'est pas bonne." Ah bon, par rapport à quelle stabilité ?
Qu'est-ce qui te fait croire qu'en introduisant le référendum révocatoire, il n'y aura pas de plus grands risque d'instabilité politique.
Pareil, la cinquième République a été voulu ainsi de telle sorte que le Président ait plus de pouvoir (que le Parlement notamment), et De Gaulle y a introduit le suffrage universel direct pour le président pour lui donner justement autant de légitimité que le Parlement.
Et puis excuse-moi, mais ce n'est pas parce le Parlement proposerait une majorité de rechange qu'il y aurait une certaine stabilité, bien au contraire.
Tu me parlais du Chili avec Pinochet et je te parlais de l'Allemagne d'Hitler : leur point commun est quand même que leur accession au pouvoir s'est faite grâce à une grande instabilité politique.
Au-delà de ceci, l'instabilité politique, c'est vraiment pas bon pour l'économie pour tout un tas de raison qui rappelle notre débat sur l'instabilité des prix (j'ai pas envie de repartir sur ce débat).

Alors oui, il y a besoin de stabilité politique, et ce n'est pas "si je veux", c'est un fait.

La Suisse n'est pas la France (en rapport au référendum révocatoire), et la France n'est pas non plus la Suède, le Danemark ou que sais-je encore.
Sur le papier, l'exemple du référendum révocatoire, c'est pas mal, mais son application peut poser problème à cette sacro-sainte stabilité politique. Parce qu'en période de croissance, quand tout va bien, ok, mais en période de crise lorsqu'il y a des efforts à faire, c'est le moment propice à cette instabilité et que le peuple est justement "changeant".
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Messagepar Zhatan le Mar Oct 28, 2014 9:44

Ouais, si tu veux, mais en attendant, tu ne répond pas à ma question : qu'est-ce qui te permet de statuer sur la légitimité de Hollande ?

Je sais pas si tu es au courant mais je n'ai aucun devoir à te répondre -_-'. Bref, son impopularité est déjà un symptôme (tu vois, tu avais déjà une réponse). Mais on pourrait rajouter : son impopularité croissante (et surtout durable) et le fait que cette impopularité croisse de manière régulière sans que ça semble l'inquiéter. Autre indice : la tôle à chaque élection depuis les législatives, dans notre système politique ça devrait être le signal qu'il se goure quelque part, mais non, rien : il ne tient que parce que les législatives sont calées sur les présidentielles. Jamais d'Aggiornamento ou de remise en question, c'est grave.

"La stabilité actuelle n'est pas bonne." Ah bon, par rapport à quelle stabilité ?

Ce n'était pas une assertion relative que je faisais, c'était absolu : cette stabilité n'est pas bonne et elle consacre le pouvoir d'une poignée sur le plus grand nombre, ce n'est pas tenable, et ce n'est pas "juste".

Qu'est-ce qui te fait croire qu'en introduisant le référendum révocatoire, il n'y aura pas de plus grands risque d'instabilité politique.

Bah déjà parce que ça oblige les dirigeants à être à l'écoute. Et non, être à l'écoute ça ne veut pas dire "céder à tous les caprices" (mais y en a-t-il des caprices ? Pas sûr). Quand tu éduques un enfant, je ne crois pas que que tu te retiennes de l'engueuler de peur qu'il ne t'aime plus. Bon évidemment, la comparaison vaut ce qu'elle vaut.

Pareil, la cinquième République a été voulu ainsi de telle sorte que le Président ait plus de pouvoir (que le Parlement notamment), et De Gaulle y a introduit le suffrage universel direct pour le président pour lui donner justement autant de légitimité que le Parlement.

Oui. Mais la cinquième a bien changé depuis (déjà les législatives et présidentielles en même temps). Et je signale, puisque tu invoques l'esprit de la cinquième, que le référendum était là justement en guise de "vote de confiance", du moins c'est comme ça que De Gaulle s'en servait. En voilà un qui n'a pas tenté de garder le pouvoir à tout prix. Malheureusement, quand un système repose simplement sur la bonne volonté d'un seul individu et bien il faut des individus qui sachent servir le peuple. Servir.

Et puis excuse-moi, mais ce n'est pas parce le Parlement proposerait une majorité de rechange qu'il y aurait une certaine stabilité, bien au contraire.

En tout cas c'est comme ça que ça se passe en Allemagne. Depuis combien de temps Merkel Angela est au pouvoir ?

Pour le Chili et Hitler, ce ne sont pas des arguments sérieux donc je passe (sinon je parle de Néron, tant qu'on y est).

Au-delà de ceci, l'instabilité politique, c'est vraiment pas bon pour l'économie pour tout un tas de raison qui rappelle notre débat sur l'instabilité des prix (j'ai pas envie de repartir sur ce débat).

Même en admettant cela, je ne prétends pas qu'il faille absolument changer de gouvernement tous les mois, c'est même le contraire. Mais introduire un référendum révocatoire ou une responsabilité des élus ou une possibilité pour le Parlement d'être autre chose qu'un Parlement godillot n'amènerait pas forcément une instabilité, ça dépend comment on conçoit le système. Du reste, un référendum révocatoire possible à partir de mi-mandat, ça laisse du temps. Et ce n'est pas la seule façon de limiter l'instabilité. A mon avis on a aussi un problème avec les partis.

Alors oui, il y a besoin de stabilité politique, et ce n'est pas "si je veux", c'est un fait.

J'ai jamais dit qu'il fallait pas de stabilité, par contre je dis que tu prends les moyens pour des fins. La stabilité politique n'est pas une fin en soi, donc je peux critiquer la stabilité actuelle sans que ça fasse de moi un hitlérien convaincu...

La Suisse n'est pas la France (en rapport au référendum révocatoire), et la France n'est pas non plus la Suède, le Danemark ou que sais-je encore.

La Suisse n'a pas de référendum révocatoire. Je ne vois pas ce que cet "argument" vient faire là, je ne le saisis même pas. Et j'ai donné des idées (pas seulement dans ce post) pour limiter l'instabilité.

Et bon, je l'ai déjà dit, mais le peuple n'est pas si changeant à mon avis.
Et puis que dire de Ségolène Royale qui vient d'annuler une taxe, ce qui oblige l'Etat à payer une amende colossale parce qu'on avait voulu confier la collecte d'un impôt à... une société privée (o_O) ? Que dire de tous les retournements de veste de Hollande ? Si ça c'est pas changeant...
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Re: Politique

Messagepar Regulator le Mar Oct 28, 2014 23:05

Je viens de voir Nicolas Sarkozy à Marseille.

:D :D

J'ai été content de le (re)voir,toujours aussi en forme que jamais.
Avec Nadine Morano,Jean-Claude Gaudin et Renaud Muselier.
"Non non non,tu n'as pas mal en ce moment. Les enfants que tu as brisé ont eu mal! Toi, tu n'as aucune idée de ce qu'est la douleur!''

Allan "Hard Cop" Patrickson, blessé, brisé, meurtri, abattu mais toujours debout, mettant les choses aux poings avec un pédophile.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mar Oct 28, 2014 23:31

Zhatan a écrit:
Ouais, si tu veux, mais en attendant, tu ne répond pas à ma question : qu'est-ce qui te permet de statuer sur la légitimité de Hollande ?

Je sais pas si tu es au courant mais je n'ai aucun devoir à te répondre -_-'. Bref, son impopularité est déjà un symptôme (tu vois, tu avais déjà une réponse). Mais on pourrait rajouter : son impopularité croissante (et surtout durable) et le fait que cette impopularité croisse de manière régulière sans que ça semble l'inquiéter. Autre indice : la tôle à chaque élection depuis les législatives, dans notre système politique ça devrait être le signal qu'il se goure quelque part, mais non, rien : il ne tient que parce que les législatives sont calées sur les présidentielles. Jamais d'Aggiornamento ou de remise en question, c'est grave.
Ouais donc ton jugement sur la légitimité de Hollande se base sur sa popularité : tu veux pas l'admettre, mais comme tu tournes autour du pot, c'est bon on a compris :wink:
Ensuite tu parles des revers électoraux suite à une victoire électorale : c'est quelque chose de trèèèèèèèèèèèès courant. En fait, c'est d'ailleurs parce que ça l'était trop que le calendrier électoral a été modifié pour que l'élection présidentielle soit juste avant les élections législatives : ce qui permet à un président élu de gouverner pendant 5 ans au moins (parce que la cohabitation va à l'encontre de l'esprit de la 5 ème, selon moi, et que le peuple étant changeant, cela rendait trop instable la politique française).
Zhatan a écrit:
"La stabilité actuelle n'est pas bonne." Ah bon, par rapport à quelle stabilité ?

Ce n'était pas une assertion relative que je faisais, c'était absolu : cette stabilité n'est pas bonne et elle consacre le pouvoir d'une poignée sur le plus grand nombre, ce n'est pas tenable, et ce n'est pas "juste".

Non, mais c'est toujours "le pouvoir d'une poignée sur le plus grand nombre" et c'est normal puisqu'on ne gouverne pas à 1 million, hein ! Ça parait compliqué sinon...
Zhatan a écrit:
Qu'est-ce qui te fait croire qu'en introduisant le référendum révocatoire, il n'y aura pas de plus grands risque d'instabilité politique.

Bah déjà parce que ça oblige les dirigeants à être à l'écoute. Et non, être à l'écoute ça ne veut pas dire "céder à tous les caprices" (mais y en a-t-il des caprices ? Pas sûr). Quand tu éduques un enfant, je ne crois pas que que tu te retiennes de l'engueuler de peur qu'il ne t'aime plus. Bon évidemment, la comparaison vaut ce qu'elle vaut.
Non, mais je suis d'accord que sur le papier, ça parait être idéal pour une démocratie. Mais je ne suis pas sûre qu'en réalité cela serve réellement le pays à avancer dans une certaine stabilité si ce n'est peut-être l'immobilisme constant...Ceci dit, c'est peut-être ce que tu voudrais, mais ce n'est pas ce que j'ai compris dans tes propos.
Zhatan a écrit:
Pareil, la cinquième République a été voulu ainsi de telle sorte que le Président ait plus de pouvoir (que le Parlement notamment), et De Gaulle y a introduit le suffrage universel direct pour le président pour lui donner justement autant de légitimité que le Parlement.

Oui. Mais la cinquième a bien changé depuis (déjà les législatives et présidentielles en même temps). Et je signale, puisque tu invoques l'esprit de la cinquième, que le référendum était là justement en guise de "vote de confiance", du moins c'est comme ça que De Gaulle s'en servait. En voilà un qui n'a pas tenté de garder le pouvoir à tout prix. Malheureusement, quand un système repose simplement sur la bonne volonté d'un seul individu et bien il faut des individus qui sachent servir le peuple. Servir.
Je pense surtout qu'il y a une leçon à tirer du référendum de De Gaulle... Mais bon, je suis d'accord avec toi sur le principe : il faut des individus qui sachent servir le peuple. Ce qui veut dire qu'il faut parfois, voire souvent, prendre des mesures impopulaires quand il le faut...
Zhatan a écrit:
Et puis excuse-moi, mais ce n'est pas parce le Parlement proposerait une majorité de rechange qu'il y aurait une certaine stabilité, bien au contraire.

En tout cas c'est comme ça que ça se passe en Allemagne. Depuis combien de temps Merkel Angela est au pouvoir ?

Pour le Chili et Hitler, ce ne sont pas des arguments sérieux donc je passe (sinon je parle de Néron, tant qu'on y est).
Ouais, enfin j'ai d'autres exemples du 20ème siècle, hein ! Restons dans ce qui peut être comparable.
Zhatan a écrit:
Au-delà de ceci, l'instabilité politique, c'est vraiment pas bon pour l'économie pour tout un tas de raison qui rappelle notre débat sur l'instabilité des prix (j'ai pas envie de repartir sur ce débat).

Même en admettant cela, je ne prétends pas qu'il faille absolument changer de gouvernement tous les mois, c'est même le contraire. Mais introduire un référendum révocatoire ou une responsabilité des élus ou une possibilité pour le Parlement d'être autre chose qu'un Parlement godillot n'amènerait pas forcément une instabilité, ça dépend comment on conçoit le système. Du reste, un référendum révocatoire possible à partir de mi-mandat, ça laisse du temps. Et ce n'est pas la seule façon de limiter l'instabilité. A mon avis on a aussi un problème avec les partis.
D'accord avec toi concernant le problème avec les partis : il y en a un.
Par contre, le référendum révocatoire au bout de 2 ans et demi, bof, puisqu'il serait souvent révocatoire au final : donc on aurait un courage politique de la part de nos dirigeants à la hauteur de ces potentielles révocations (aucune mesure impopulaire, même si celle-ci peut s'avérer nécessaire). Bref.
Zhatan a écrit:
Alors oui, il y a besoin de stabilité politique, et ce n'est pas "si je veux", c'est un fait.

J'ai jamais dit qu'il fallait pas de stabilité, par contre je dis que tu prends les moyens pour des fins. La stabilité politique n'est pas une fin en soi, donc je peux critiquer la stabilité actuelle sans que ça fasse de moi un hitlérien convaincu...
Tu es à la limite du point Godwin, attention :wink:
Zhatan a écrit:
La Suisse n'est pas la France (en rapport au référendum révocatoire), et la France n'est pas non plus la Suède, le Danemark ou que sais-je encore.

La Suisse n'a pas de référendum révocatoire. Je ne vois pas ce que cet "argument" vient faire là, je ne le saisis même pas. Et j'ai donné des idées (pas seulement dans ce post) pour limiter l'instabilité.

Et bon, je l'ai déjà dit, mais le peuple n'est pas si changeant à mon avis.
Et puis que dire de Ségolène Royale qui vient d'annuler une taxe, ce qui oblige l'Etat à payer une amende colossale parce qu'on avait voulu confier la collecte d'un impôt à... une société privée (o_O) ? Que dire de tous les retournements de veste de Hollande ? Si ça c'est pas changeant...

Excuse-moi, j'ai mélangéles sujets du référendum révocatoire dont je ne sais plus qui parlait (c'était peut-être toi, d'ailleurs) il y a quelques pages avec les référendums obligatoire ou facultatif suisse dont nous parlait Niic il y a quelques pages aussi, :oops:
Bon, cela n'invalide pas le fait que le peuple est changeant. Je te l'ai déjà expliqué avec notamment l'exemple des élections allemandes de 30-36.
Et on peut aussi parler des alternances en France et des revers électoraux...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mer Oct 29, 2014 11:32

Ouais donc ton jugement sur la légitimité de Hollande se base sur sa popularité : tu veux pas l'admettre, mais comme tu tournes autour du pot, c'est bon on a compris :wink:

T'aime bien le noir et le blanc, hein ? Il ne te vient pas à l'idée que quand je "tourne autour du pot" c'est que j'essaye de nuancer ? Et évidemment tu élimines une partie de ma réponse pour faire rentrer dans tes petites cases préformées.

Ensuite tu parles des revers électoraux suite à une victoire électorale : c'est quelque chose de trèèèèèèèèèèèès courant.

Et c'est peut-être problématique, non ? Surtout que changer le calendrier électoral consacre le monarque présidentiel, puisqu'il n'y a plus possibilité de sanctionner la politique en place.

Non, mais c'est toujours "le pouvoir d'une poignée sur le plus grand nombre" et c'est normal puisqu'on ne gouverne pas à 1 million, hein ! Ça parait compliqué sinon...

... Il faut vraiment que je réponde à ça ?
L'Assemblée par exemple est censée représenter le plus grand nombre. Ce que je dénonce c'est une certaine forme d'oligarchie...

Non, mais je suis d'accord que sur le papier, ça parait être idéal pour une démocratie. Mais je ne suis pas sûre qu'en réalité cela serve réellement le pays à avancer dans une certaine stabilité si ce n'est peut-être l'immobilisme constant...Ceci dit, c'est peut-être ce que tu voudrais, mais ce n'est pas ce que j'ai compris dans tes propos.

Y-a-t-il un argument ou c'est juste de l'impression vague ?

Je pense surtout qu'il y a une leçon à tirer du référendum de De Gaulle... Mais bon, je suis d'accord avec toi sur le principe : il faut des individus qui sachent servir le peuple. Ce qui veut dire qu'il faut parfois, voire souvent, prendre des mesures impopulaires quand il le faut...

Bon, sur le sujet, je m'auto-fait de la pub :
http://adroiteetagauche.wordpress.com/2 ... otre-bien/

Ouais, enfin j'ai d'autres exemples du 20ème siècle, hein ! Restons dans ce qui peut être comparable.

Illustration n'est pas démonstration. Durkheim, à l'aube du XXe siècle.

Par contre, le référendum révocatoire au bout de 2 ans et demi, bof, puisqu'il serait souvent révocatoire au final : donc on aurait un courage politique de la part de nos dirigeants à la hauteur de ces potentielles révocations (aucune mesure impopulaire, même si celle-ci peut s'avérer nécessaire). Bref.

Mais pourquoi gouverner ce serait toujours gouverner contre le peuple ? Qu'est-ce que ça signifie démocratie pour toi, quelle est la valeur de ce régime ? C'est juste une habitude politique ? Tu préfèrerais pas une oligarchie, une technocratie ou une monarchie à ce compte là ?

Tu es à la limite du point Godwin, attention :wink:

Non.
Et je réitère, sans la référence à Hitler puisque ça choque tes chastes yeux : "J'ai jamais dit qu'il fallait pas de stabilité, par contre je dis que tu prends les moyens pour des fins. La stabilité politique n'est pas une fin en soi, donc je peux critiquer la stabilité actuelle sans que ça fasse de moi un ugolien convaincu..."

Bon, cela n'invalide pas le fait que le peuple est changeant. Je te l'ai déjà expliqué avec notamment l'exemple des élections allemandes de 30-36. Et on peut aussi parler des alternances en France et des revers électoraux...

C'est ta lecture. Je ne crois pas que le peuple soit changeant. Les alternances c'est peut-être dû au fait qu'au fond, on n'écoute jamais le peuple ? Et puis Chavez a été réélu, lui, par exemple. Pareil pour Evo Morales. Enfin je veux dire, c'est pas parce qu'en France on est incapable de faire confiance au peuple que ce n'est foncièrement pas possible.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mer Oct 29, 2014 15:38

Ouais, Mitterrand a été élu, puis ensuite revers électoral et cohabitation avec un gouvernement de droite, puis Mitterrand a été réélu, puis revers électoral, enfin Chirac a été élu, puis revers électoral et cohabitation avec un gouvernement de gauche, puis Chirac a été réélu (alors que Jospin avait un excellent bilan)...
Ensuite, revers électoral (régions et communes), puis élection de Sarkozy, etc, etc...

Le peuple est changeant de nature, d'où l'existence des élections et des mandats avec une certaine durée...
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mer Oct 29, 2014 17:27

Toujours pas d'accord. Et du coup ce serait intéressant de savoir ce que tu entends par démocratie si on ne peut pas faire confiance au peuple.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mer Oct 29, 2014 18:13

Zhatan a écrit:Toujours pas d'accord. Et du coup ce serait intéressant de savoir ce que tu entends par démocratie si on ne peut pas faire confiance au peuple.

Je sais pas si l'image sera bonne, mais...
Avant de faire la traversée du Pacifique, les passager ont choisi le navire avec son capitaine et son équipage pour arriver à une destination.
Au milieu de l'océan, c'est le capitaine qui dirige, point.
Les passagers peuvent émettre des avis, mais au final, c'est le capitaine qui commande jusqu'à l'arrivée à destination.
Une fois arrivée, les passagers peuvent changer de bateau et donc de capitaine et d'équipage...

Parce que si au milieu du Pacifique on change de capitaine pour aller à une autre destination, puis qu'on change encore et encore sans arriver à aucune destination, bah... Tu vois le topo, c'est l'immobilisme, on bouge pas, on reste au milieu du Pacifique.
C'est pour cela que le mandat a une durée.
Le peuple est changeant...
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Re: Politique

Messagepar San999 le Mer Oct 29, 2014 18:35

Et si le capitaine refuse obstinément d'écouter quand on lui dit qu'il y a un récif corallien droit devant, et qu'il fonce dessus?
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mer Oct 29, 2014 18:44

San999 a écrit:Et si le capitaine refuse obstinément d'écouter quand on lui dit qu'il y a un récif corallien droit devant, et qu'il fonce dessus?

et si le capitaine a décidé d'appuyer sur le bouton de la bombe nucléaire et que nous on veut pas mourir... bah là t'as plus qu'à faire une révolution, une mutinerie..
plus sérieusement il te dira qu'il a vu le récif et qu'il a calculé qu'il l'éviterait en passant à côté. Il faudra lui faire confiance parce que c'est le capitaine.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Mer Oct 29, 2014 18:45

Pire, si le capitaine décide finalement de ne pas se rendre là où il avait dit qu'il irait ?

En fait, je crois que je comprends pas cette assertion "le peuple est changeant", s'il est changeant, c'est pas la peine de lui demander son avis puisqu'il ne sera plus d'accord avec lui-même quelques temps après. Je ne vois pas quel sens peut avoir la démocratie, dans ce cas. Visiblement, c'est juste une habitude politique sans fondements réels. Or, ça me paraît problématique de le penser comme ça (voir l'article déjà cité :D ). Dernier argument : je ne vois guère comment le peuple peut être plus changeant que les dirigeants : le peuple est composé d'individus qui peuvent changer d'avis mais pas plus que le dirigeant lambda, je ne vois donc pas pourquoi le peuple changerait davantage que le dirigeant lambda.

plus sérieusement il te dira qu'il a vu le récif et qu'il a calculé qu'il l'éviterait en passant à côté. Il faudra lui faire confiance parce que c'est le capitaine.

Genre, le dirigeant est omnivoyant ? :|
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Mer Oct 29, 2014 23:00

Zhatan a écrit:Pire, si le capitaine décide finalement de ne pas se rendre là où il avait dit qu'il irait ?
Ouais, c'est ce que je disais : et si le capitaine était en fait un serial killer qui avait décidé de tuer tous les passagers... :lol:
Faut arrêter, ça reste une image, hein !
Et puis, on choisit un président pour tout un tas de qualité autre que de suivre un programme à la lettre qui est créé en fonction d'un contexte économique qui évolue forcément.
Pour tenter de recoller à l'image du navire, si le capitaine juge que le parcours pour la destination est trop dangereux pour le moment (tempête ou autre) et qu'il change donc de destination, il a raison. C'est lui qui est censé avoir le meilleur point de vue (même s'il peut se tromper). Et pas les passagers qui ne connaissent rien à la navigation.

Zhatan a écrit:En fait, je crois que je comprends pas cette assertion "le peuple est changeant", s'il est changeant, c'est pas la peine de lui demander son avis puisqu'il ne sera plus d'accord avec lui-même quelques temps après. Je ne vois pas quel sens peut avoir la démocratie, dans ce cas. Visiblement, c'est juste une habitude politique sans fondements réels. Or, ça me paraît problématique de le penser comme ça (voir l'article déjà cité :D ). Dernier argument : je ne vois guère comment le peuple peut être plus changeant que les dirigeants : le peuple est composé d'individus qui peuvent changer d'avis mais pas plus que le dirigeant lambda, je ne vois donc pas pourquoi le peuple changerait davantage que le dirigeant lambda.
Attends, c'est quoi pour toi quelques temps après ? Parce que dans la plupart des démocraties d'aujourd'hui règne l'alternance politique et le bipartisme. Et quand je parle d'alternance, je prends en compte toutes les élections d'un point de vue national ce qui montre bien que les revers électoraux se succèdent les uns aux autres.
Donc oui, la majorité est changeante, la volonté "démocratique" du peuple est changeante.
Ça ne veut pas dire pour autant que la démocratie ne sert à rien.

Zhatan a écrit:
plus sérieusement il te dira qu'il a vu le récif et qu'il a calculé qu'il l'éviterait en passant à côté. Il faudra lui faire confiance parce que c'est le capitaine.

Genre, le dirigeant est omnivoyant ? :|
Non pas omniscient, mais il est plus vraisemblable que le capitaine ait su avant les passagers concernant la présence du récif (équipage et équipements sont là pour ça)...
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