La religion.

[San999]

Effectivement, Foenidis, à partir du moment où tu interprètes le monde, il y a forcément du religieux qui intervient, au sens large. Or tout humain interprète le monde, toujours. Tout humain a des valeurs. Et ces valeurs se basent sur quelque chose d'arbitraire, une vision du monde, une interprétation. J'ai parlé de politique, mais en fait, même dans la politique, il y a du religieux, c'est inévitable. Même s'il n'y a pas de divinité invoquée de façon directe. Mais si on prend ta vision restreinte de la religion (vision effectivement partagée par beaucoup de monde), de toute façon, en quoi serait-ce forcément plus grave d'enseigner à ses enfants qu'il existe un dieu de paix et d'amour qui veut que l'on s'aime les uns les autres inconditionnellement et qu'on ne fasse du mal à personne, même si on nous fait du mal, que de faire comme John Watson, qui a appliqué sa théorie du béhavorisme (théorie qui se voulait très scientifique) dans sa façon d'éduquer ses enfants et les a finalement rendus totalement névrosés? Je prends des exemples extrêmes volontairement (encore que je pense que les parents enseignant l'existence d'un dieu d'amour, c'est pas si rare non plus), mais cela illustre le fait que tout point de vue peut devenir destructeur.

La science n'est pas la vérité, contrairement à ce que tu le crois. Elle est une façon d'atteindre la vérité, comme la religion. Les méthodes sont radicalement différentes, puisque le religieux ne s'intéresse en principe pas tellement à la preuve. Si preuve il y a, c'est dans l'existence des choses qui nous entoure, tout simplement. Cependant, cela n'empêche absolument pas la science d'être parcourue de croyances. Beaucoup de thèses scientifiques ont aujourd'hui été repoussées, tout simplement parce qu'elles n'existaient qu'à cause de l'existence d'idéologies et de croyances, que cela soit la craniologie ou la physiognomonie. Mais aussi bien d'autres choses, tout aussi récentes. Même avec la volonté de vérifier, il se trouve que souvent, on va faire des recherches selon ce qu'on croit que l'on risque de trouver. On oriente ses recherches, même sans le vouloir. Tout simplement parce qu'on est persuadé que l'on va trouver quelque chose de telle façon, et quand on voit que cela ne joue pas, cela peut prendre du temps, avant que cela ne soit rejeté. Pourquoi? Parce qu'on peut rejeter les contre-indices, en disant qu'ils pourraient s'expliquer de telle ou telle façon, sans contrevenir à la théorie. Pour prendre un exemple qui est (a priori) apolitique, la matière noire, est typiquement le genre de chose qui n'est absolument pas prouvé, mais que la majorité de la communauté des astronomes considère comme vraie, car elle permet d'expliquer des variations dans leurs calculs que les théories ne permettent pas de comprendre sans l'existence d'une matière, une force théorique et inconnue, qu'ils ont nommé la matière noire. Les domaines de la différence des sexes et de la sexualité sont également très marqués par des a priori, mais cette fois vraiment idéologiques.

C'est pas Watson, l'un des découvreurs de l'ADN, qui a dit que les Blancs étaient mieux que les Noirs?

J'ai passablement étudié et réfléchi à cette question, et si je suis bien plus proche de la science, et que je crois en son pouvoir (même si je pense qu'elle mériterait plus d'autocritique, plus de modestie, moins de carriérisme et plus d'approfondissement de la réflexion éthique, et sur le pouvoir qu'elle peut avoir), que de la religion telle que définie par le sens commun, je ne suis pas dupe sur le fait que ma foi en la science n'est pas si éloignée que cela d'une fois catholique ou musulmane, et que la science n'est pas dépourvue de croyances et d'idéologies.

[niicfromlozane]

Quelques remarques -et redites- en vrac:

• Outre les atrocités commises en son nom (et ne nous leurrons pas: la religion était le prétexte et non la cause; sans religion les mêmes massacres auraient eu lieu, mais sous un autre prétexte), la religion est quand même reconnue pour être un passage important de notre cohésion sociale, et ses effets sot encore perceptibles aujourd'hui, et souvent de manière bénéfique, comme tout ce qui réunit des humains J'avais même lu un article, en son temps, qui expliquait pourquoi les sociétés croyantes étaient favorisées dans leur développement sur les sociétés athées et agnostiques et pourquoi elles avaient su s'imposer, posant la question d'une prédisposition à la croyance découlant des théories darwiniennes. Un sujet passionnant, même pour un spiritualiste comme moi.

• Interdire la religion c'est tout aussi aberrant que de l'imposer. Descartes a montré qu'il était à la fois impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme il est impossible d'en démontrer la non-existence, et que la croyance était donc, comme l'a relevé Fœ, une question de choix spirituel. C'est d'ailleurs assez fort, car il l'a fait sous couvert de démontrer son existence rationnellement, afin de ne pas froisser l'église. Bref, pour les gens un tant soit peu averti, le débat est clôt depuis belle lurette…
Cela dit, la religion est une institution humaine destinée à rassembler les gens, l'appartenance à un groupe social -son étymologie signifie: "le lien", que ce soit à la divinité ou au groupe des croyants-, qu'il ne faut pas confondre avec la spiritualité, soit la croyance individuelle et personnelle en une force supérieure.

• Je peux comprendre et respecter toute la portée historique et l'importance de la religion dans le tissu social, mais il me paraît quand même un peu simpliste de se contenter des versions d'écritures vieilles de plusieurs siècles/millénaires pour expliquer la création avec les moyens scientifiques, et philosophiques qu'on a aujourd'hui. Cependant, il serait a contrario extrêmement prétentieux de ne pas étudier les grands courants spirituels -dont font les grandes religions sont les premiers représentants- pour se forger sa propre spiritualité.

• Bref, la religion c'est vachement bien quand les fidèles gardent leur esprit critique et savent faire la part des choses entre le spirituel et le matériel. C'est quand la barrière de l'objectivité est rompue qu'il devient possible d'endoctriner des fidèles - expression qui signifie bien ce qu'elle veut dire, à savoir imposer sa doctrine (qui n'est par définition qu'une interprétation des préceptes religieux) à d'autres.

Chacun est libre d'imaginer la création divine comme il l'entend. C'est la base.


Edit:
Accessoirement, Tenma, tu dis des bêtises. Charb savait très bien à quoi il s'exposait, et disait même que comme il n'avait pas de famille, il préférait mourir debout que de vivre baillonné.
Je ne reviens même pas sur tes chiffres. Je te signale simplement qu'à Lausanne, dans les années trente, quand tes arrière grands parents venaient chercher du taf en Suisse, c'est les français qui affolaient les statistiques de nos geôles.
C'est pas parce qu'ils sont musulmans, c'est parce qu'ils sont émigrés que tu as de telles statistiques.
Sérieux.
Mes élèves de 10 ans comprennent ça, j'espère que toi aussi.

[tenma]

et 70% des prisonniers en France sont musulmans...

Et celui-ci il sort d'où?

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/04/29/en-france-les-detenus-musulmans-sont-surrepresentes-selon-le-washington-post_1039616_3224.html. Sinon il y a un sondage qui dit que 70% des européens trouvent que l'islam pose problème... A votre avis d'où vient le décalage avec ce forum où vous pensez tous à 99,9% la même chose à savoir qu'il n'y a aucun problème avec l'islam?( aucune ironie je pose cette question sérieusement )

[asm75]

et 70% des prisonniers en France sont musulmans...

Et celui-ci il sort d'où?

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/04/29/en-france-les-detenus-musulmans-sont-surrepresentes-selon-le-washington-post_1039616_3224.html. Sinon il y a un sondage qui dit que 70% des européens trouvent que l'islam pose problème... A votre avis d'où vient le décalage avec ce forum où vous pensez tous à 99,9% la même chose à savoir qu'il n'y a aucun problème avec l'islam?( aucune ironie je pose cette question sérieusement )

C'est l'extrémisme et le fondamentalisme qui posent problème, pas l'islam (et n'importe quelle religion d'ailleurs) tel qu'il est pratiqué par 99% des musulmans . Tu mets l'accent sur le fanatisme islamique à l'échelle française comme européenne mais je trouve que tu oublies bien vite les exactions commis par d'autres extrémistes de tous bords

Pour rappel, l'auteur des attentats de 2011 en Norvège, Anders Behring Breivik, qui a fait à lui seul 77 morts et 150 blessés, n'était ni musulman, ni arabe

[Max]

Sachant que l'on a pas le droit de compter le nombre de détenu en France par rapport à leur religion, une info qui vient du "washington post"... "lol"

[Axaca]

et 70% des prisonniers en France sont musulmans...

Et celui-ci il sort d'où?

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/04/29/en-france-les-detenus-musulmans-sont-surrepresentes-selon-le-washington-post_1039616_3224.html. Sinon il y a un sondage qui dit que 70% des européens trouvent que l'islam pose problème... A votre avis d'où vient le décalage avec ce forum où vous pensez tous à 99,9% la même chose à savoir qu'il n'y a aucun problème avec l'islam?( aucune ironie je pose cette question sérieusement )

"PAS DE CORRÉLATION ENTRE ISLAM ET CRIMINALITÉ"

Je cite l’article que tu as posté.
Et je reposte une image que j'ai déjà posté:


Juste une derniere question, tu es croyant tenma? Si oui qu'elle religion?

[Foenidis]

en quoi serait-ce forcément plus grave d'enseigner à ses enfants qu'il existe un dieu de paix et d'amour qui veut que l'on s'aime les uns les autres inconditionnellement et qu'on ne fasse du mal à personne,

Comme je l'ai dit, le problème du message religieux est que la philosophie qui devrait être essentielle se retrouve noyée dans des règles plus ou moins absurdes.

Je n'ai jamais parlé de dieu de paix et d'amour à mes enfants, ils sont pourtant parfaitement pacifistes, ils ne sont pas devenus névrosés pour autant et n'ont même pas hérité du caractère sanguin de leur mère, quand je suis prête à sauter à la gorge d'un agresseur, ils s'emploient plutôt à tempérer mes flammes.

Ils sont mille fois plus équilibrés que moi, élevée par des parents abreuvés de religion jusqu'à saturation dans leurs jeunesses. Ses années d'enfant de chœur et la jolie photo de sa confirmation religieuse avec le beau ruban blanc de l'époque n'ont pas empêché mon père d'être un véritable monstre, et je pèse mes mots.

La religion, tant qu'elle n'est pas un acte réfléchi et ne participe pas d'une démarche volontaire de compréhension et d'appréhension d'une certaine philosophie, ne sert à rien.
Or, quand elle est imposée dès l'enfance, la plupart des "croyants" ne font jamais cette démarche, ils se contentent d'observer les règles religieuses toute leur vie par pure convention sociale.

[niicfromlozane]

aucune ironie je pose cette question sérieusement

Faut croire que les gens de ce forum ont de meilleures notions d'histoire que 70% de la population européenne et qu'on se laisse moins embrigader par les campagnes de dénigrement. Ce qui ne m'étonne pas. Le niveau intellectuel du forum est relativement élevé.
Non, vraiment, je t'assure, en Suisse, dans les régions frontalières, encore aujourd'hui, notamment à Genève, les gens tiennent le même type de propos au sujet des français qui viennent "foutre la merde chez nous" et "nous volent nos places de travail" que ceux que tu tiens à propos des musulmans.

L'être humain est ainsi fait qu'il aime faire porter la culpabilité de problèmes systémiques sur les étrangers. Scomme ça. Puis, ils finiront par s'intégrer et faire partie intégrante de la communauté. Leur taux d'emprisonnement chutera, comme ça s'est passé chez nous avec les français, les italiens, les espagnols, les portugais et les balkanais(?), qui étaient il y a 40 ans victimes des mêmes préjugés que ceux qu'on tient aujourd'hui au sujet des nigérians.
Comme ça se passe toujours.

[Supaman]

et 70% des prisonniers en France sont musulmans...

Et celui-ci il sort d'où?

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2008/04/29/en-france-les-detenus-musulmans-sont-surrepresentes-selon-le-washington-post_1039616_3224.html. Sinon il y a un sondage qui dit que 70% des européens trouvent que l'islam pose problème... A votre avis d'où vient le décalage avec ce forum où vous pensez tous à 99,9% la même chose à savoir qu'il n'y a aucun problème avec l'islam?( aucune ironie je pose cette question sérieusement )

Bon admettons même que 100 % des prisonniers soient musulmans.
En décembre 2014, il y avait 78419 prisonniers. Admettons aussi que tous les prisonniers soient des meurtriers.
Il est estimé environ 4,7 millions de musulmans en France.

Moi, quand je fais le calcul, j'obtiens 1,67 % par rapport au nombre supposé de musulmans en France.
Donc si l'on suit ton raisonnement basé, je le rappelle sur la population carcérale (base de raisonnement foireuse, mais admettons), on obtient 98,33%.

Bon, maintenant, soyons sérieux tenma. Y a pas 100 % de prisonniers musulmans.
Et il y a une différence entre être de culture musulmane et être musulman.
Donc ton 70 % de prisonniers soit-disant musulmans, tu te doutes quand même un peu, j'imagine, que c'est très certainement basé sur du caca, non ?

Parce que sinon, tu m'expliqueras à quoi correspondent les 30 % restants : si tu me dis que c'est une majorité de chrétiens, je vais vraiment penser que tu ne réfléchis pas beaucoup pour rester correct.

Là, en restant objectif, tu peux continuer à me soutenir que j'ai tort lorsque je t'affirme que 99,99% des musulmans ne sont pas de potentiels terroristes...?


Antarka,
merci à toi : je trouve que tu as très bien expliqué une position que je partage dans l'ensemble.

[Chocoloutre]

Sinon il y a un sondage qui dit que 70% des européens trouvent que l'islam pose problème... A votre avis d'où vient le décalage avec ce forum où vous pensez tous à 99,9% la même chose à savoir qu'il n'y a aucun problème avec l'islam?( aucune ironie je pose cette question sérieusement )

Je ne sais plus qui a dit : "pensez seulement à quel point l'individu moyen est stupide, et dites-vous ensuite que la moitié de la population est encore plus stupide que ça."

[Lalilalo]

Je le redis, la religion doit être une démarche PER-SON-NELLE, et ne JAMAIS être imposée à qui que ce soit, pas même exposée, elle doit rester cantonnée à un très stricte sphère privée. Toute propagande religieuse est un scandale en soi, toute trace de religion dans la vie publique, aussi.
C'est à la personne en quête de spiritualité d'aller à la religion qui lui semble pouvoir lui convenir, pas le contraire.

Je ne dis pas que les religions sont mauvaises, je dis que le prosélytisme mène trop souvent au drame - et l'histoire comme l'actualité me donnent raison ! - que la spiritualité est une affaire privée qui n'a pas à déborder sur la vie publique, est-ce de la haine ?

Je dis aussi qu'on doit laisser les gens faire leur choix en toute sérénité en matière de religion, ce que le prosélytisme leur refuse quand il est à son paroxysme ( et refuse aussi aux enfants que même certains n'hésitent pas à mutiler physiquement !)... est-ce de la haine ?

Militer pour la protection des enfants et la liberté individuelle est donc de la haine ?

[...]

Pour info, la liberté en matière religieuse implique la possibilité de manifester publiquement sa religion. Tu ne milites pas pour la liberté individuelle, tu veux au contraire la restreindre.

Cela dit, je te rejoins sur un point; il me paraît critiquable de mutiler des enfants au nom d'une religion avant qu'ils ne soient en âge de décider s'ils la conserveront quand ils seront plus âgés.

[Zhatan]

Ah oui d'ailleurs, quelle différence entre l'école et la rue ? Je veux dire, je vois bien la différence, mais le statut c'est quoi ? Par exemple je refuserai que quelqu'un porte la kippa dans ma classe, mais dans la rue non. C'est quoi la différence ? Sur le reste, caca boudin.

[Lalilalo]

Les débats parlementaires avaient insisté sur le fait que les enfants étaient des esprits en formation, influençables. Du coup, il a été décidé de ne pas permettre les signes religieux ostentatoire à l'école, même de la part des élèves. ça permet aussi de ne pas empiéter sur l'éducation, religieuse ou non, que les parents ont décidé de donner à leurs enfants.
Pour ce qui est de l'interdiction faîte au personnel enseignant d'arborer des signes religieux ostentatoires, c'est bien évidemment le principe de laïcité et de neutralité du service publique.

Pour ce qui est de la rue, des textes de loi bicentenaires pour certains autorisent la manifestation de sa foi. L'interdiction des signes religieux ostentatoires est l'exception, pas la règle.

Sur le reste, caca boudin.

J'ai pas compris, ça veut dire que sur le reste j'ai dit de la m****?

[Lenidem]

Un ami m'a envoyé l'info hier après-midi par SMS pendant que je bossais. L'un des premiers trucs auxquels j'ai pensé, c'est qu'à cause de ces cons, la vie allait devenir vraiment difficile pour les musulmans sympas.

excuse moi mais je trouve inquiétant que ce soit ta première pensée...Je le dis sans méchanceté ou provocation, mais je trouve que la première pensée doit d'abord être pour les victimes de ces barbares

L'un des premiers trucs auxquels j'ai pensé. Il y a quatre marques du pluriel dans cette phrase. Et oui, mon mode de pensée m'incite à me préoccuper rapidement des conséquences à long terme. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est vrai, mais il paraît que plusieurs mosquées ont été attaquées aujourd'hui... J'espère que tu penses tout de suite aux proches des victimes.

[Zhatan]

Pour ce qui est de la rue, des textes de loi bicentenaires pour certains autorisent la manifestation de sa foi. L'interdiction des signes religieux ostentatoires est l'exception, pas la règle.

Est-ce que ça inclut la kippa ou des trucs comme ça ou c'est juste le voile intégral ?

J'ai pas compris, ça veut dire que sur le reste j'ai dit de la m****?

Non, que le reste du débat ne m'intéresse que lointainement, vu que ça m'a tout l'air d'avoir déjà été dit, sur la religion je veux dire.