La religion.

[Tenshirock]

Moi où les bras m'en tombent, c'est que tu te focalise juste sur une phrase de fo, pour dire que c'est que des co**eries !

[Lalilalo]

Non, il y a bien deux phrases.

Et puis, tu veux que je focalise sur quoi ? Son avis sur la place que devrait avoir la religion, on en parle depuis 37 pages. ça va, je crois qu'on a fait le tour. Excuse moi de zapper cela.

Reste donc l'autre question soulevée par Zhatan: peut-on côtoyer autrui autrement qu'en discutant avec lui ou en lui faisant la guerre ? (Et si non, la religion est-elle un moyen pour pousser la discussion encore plus loin ?)

Foenidis estime qu'on peut aussi avoir des interactions avec autrui par le jeu ou autre.

Zhatan lui fait remarquer que sans un minimum de discussion, on ne peut pas jouer avec l'autre et que donc, son postulat de départ reste valable. Et tout ce qu'elle trouve à répondre c'est que pas du tout, l'un peut jouer à un truc dans son coin et l'autre à quelque chose d'autre. Dans cette hypothèse, où est-ce que les individus se côtoient dis moi ?

[niicfromlozane]

Reste donc l'autre question soulevée par Zhatan: peut-on côtoyer autrui autrement qu'en discutant avec lui ou en lui faisant la guerre ? (Et si non, la religion est-elle un moyen pour pousser la discussion encore plus loin ?)

Bien sûr. Via le projet commun. Dans mon expérience, c'est beaucoup plus fédérateur que toute autre forme d'interaction, notamment le jeu ou la discussion.

À noter qu'opposer la "guerre" à la "discussion" pour définir les interactions possibles entre être humains, je trouve ça très peu pertinent. On se fait aussi la guerre avec des mots. Ici, Zhatan démontre simplement qu'on peut s'opposer physiquement ou verbalement, or il existe nombre d'autres interactions possibles avec les autres que l'opposition. Encore heureux d'ailleurs.

Par contre, au niveau dialectique, c'est très intéressant, parce que si un lecteur attentif ne se rend pas compte de la supercherie, il va forcément être de son avis, puisque la guerre, c'est mal (c'est du moins l'opinion générale). Très joli enfumage.

Et en développant ?

Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Tout le monde ici se rend bien compte qu'il est possible, dans le monde occidental, de construire des interactions sociales sans avoir à se référer à des bases religieuses communes.

J'ajouterais que si l'adage dit qu'il vaut mieux éviter, pour ne pas se fâcher, les questions religieuses et politiques, ce n'est pas pour rien.

[Zhatan]

Merci Lalilao de comprendre le Français, ça repose.

Par contre, au niveau dialectique, c'est très intéressant, parce que si un lecteur attentif ne se rend pas compte de la supercherie, il va forcément être de son avis, puisque la guerre, c'est mal (c'est du moins l'opinion générale). Très joli enfumage.

Ouais donc apprends à lire avant d'être agressif. Ou au pire, si je ne suis pas clair, suppose un minimum d'intelligence à ton interlocuteur et dis-toi qu'il s'est mal exprimé. Bref...

Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Tout le monde ici se rend bien compte qu'il est possible, dans le monde occidental, de construire des interactions sociales sans avoir à se référer à des bases religieuses communes.

Je viens de dire : exceptons notre (nos) société(s). J'ai parlé d'universalité du phénomène religieux, ce qui est donc une assertion concernant le fait, pas le droit. Donc oui, peut-être qu'il est possible de construire une société sans religieux, mais c'est pas le sujet. Merci.

Bon, je vais développer puisque apparemment il y a des gens qui comprennent difficilement le Français.

Je pense qu'il y a au moins deux "ingrédients" : le socle de valeurs communes (et de représentations) ET la satisfaction des Besoins (pyramide de Maslow).
En fonction des individus, il faut l'un ou l'autre OU l'un et l'autre.

Je pense que la pyramide des besoins est franchement une supercherie. Les gens ne s'arrêtent pas de penser ou d'avoir des activités culturelles quand ils n'ont pas à manger. Alors bien sûr, à un certain degré, si on t'ôte tout ce que tu as, la première chose que tu feras c'est manger. M'enfin...

Pour reprendre donc, ce que je disais : quand je faisais mon cours sur "raison et croyance", j'essayais de montrer que certes la raison avait une place importante, certes la raison était une faculté humaine qui l'élève dans l'échelle des êtres (on va dire, en tout cas, disons que ça lui permet de construire des pyramides), mais la raison est essentiellement discursive. C'est-à-dire qu'elle utilise le discours, le langage, la parole. Donc elle doit recourir à des non-dits, des impensés, qui sont en dehors de la discussion : on ne pourrait pas discuter avec quelqu'un s'il fallait commencer à lui démontrer que sa tête n'est pas pleine de sciure de bois, que la Terre existe depuis plus de 5 minutes, que j'existe... etc. En somme, pour qu'une discussion soit possible, il faut qu'un certain nombre de vérités soient placées en dehors du discours, en tant qu'elles rendent possibles ce discours. La raison repose donc sur des croyances. Et pour que je puisse parler à quelqu'un, on doit partager quelques unes de ces croyances, très simples comme on le voit. Ces croyances ne sont certes pas forcément religieuses mais en tout cas il me semble qu'elles sont le socle de toute sociabilité humaine. Évidemment, ces croyances dépendent des sujets de discussion mais il en faut pour qu'on ne reprenne pas tout depuis le début à chaque fois (ce qui n'est de toute façon pas possible). Ce qui explique pourquoi l'entre-soi est à la fois une bénédiction et un terrible vecteur de dogmatisme : plus on connaît une personne ou un groupe de personne, plus on peut présupposer de choses.
Du coup, ça explique assez bien (du moins de manière intuitive) comment on peut avoir tendance aisément à distinguer "eux" et "nous". Et je suppose que la religion est une façon non pas seulement d'avoir des relations mais d'avoir des relations dans un environnement contraignant et s'imposant à nous. En l'expliquant, on se donne les moyens de le nommer et d'agir sur lui. La religion est donc à la fois un puissant vecteur de croyances et en même temps une réponse à notre environnement. Une religion individuelle ça n'a donc pas de sens avant notre société, très bizarre à cet égard. Mais bizarre parce que nous avons remplacé la religion par la science en ce que nous n'avons plus besoin, pour rationaliser le monde, d'en appeler à des entités divines. En ce sens, la science telle qu'on la connaît est un suprême raffinement dans la rationalisation du monde.

Bon je vais un peu vite, mais j'essaye de pas distinguer franchement raison et croyance et d'inscrire la religion dans la normalité de la sociabilité humaine (parce que précisément, presque aucune société ne se passe de religion, et je me demande si nos sociétés n'ont pas remplacé la religion par autre chose qui a une autre forme mais une même nature (bien sûr, il faudrait affiner le vocabulaire).

Ça permet d'une part de comprendre que la religion n'est pas moins une tentative de rationalisation que la science. Mais aussi pourquoi notre société est si particulière : elle s'inscrit dans un long processus d'abstraction où Dieu devient de plus en plus abstrait jusqu'à pouvoir être détaché de notre monde (c'est l'effet qu'à la loi du mouvement et de l'inertie : auparavant il fallait un Dieu qui créée le monde à chaque instant, maintenant on n'a besoin que d'une impulsion de départ, donc Dieu n'est rattaché au monde que par un tout petit fil). Et évidemment, rien de tout cela n'était "nécessaire".

[Foenidis]

Et pourquoi pas ?
Pourquoi tout le monde devrait-il être obligé de jouer au monopoly si certains ont envie de jouer au volley ?

Les bras m'en tombent.

C'est pas une fin en soi d'avoir le dernier mot. Surtout si c'est pour dire ce genre de co**eries.

Ce que je veux dire, c'est que la religion ne donne pas le choix, si la religion décide qu'il faut jouer au monopoly, ce sera monopoly obligatoire pour tout le monde !
Pour jouer, même à deux, au même jeu, il faut bien que les deux en aient envie, non ?

Non, les humains ne font pas que se battre et discuter - ce qui revient d'ailleurs au même puisqu'une discussion est un débat oral, donc une forme d'affrontement.
Quand des personnes s'aiment, elles n'ont pas besoin de discuter pour se comprendre, pour se distraire ou construire ensemble, non plus.

La religion n'a rien d'indispensable dans les rapports entre êtres humains, et mieux encore, elle n'apporte rien à ce niveau sinon un point commun qui ne vaudra pas plus qu'un lieu de naissance, une couleur de peau, un métier ou quelque autre intérêt commun. Au niveau de la culture d'une personne, on ne peut pas placer la religion au-dessus du reste, elle n'en est qu'une des composantes.

La langue est par exemple mille fois plus importante que la religion !
En effet, communiquer (et non pas discuter) est le principal vecteur entre les échanges humains.

Qu'est-ce que peut apporter la religion dans une conversation ?

Au mieux les gens la pratiquent de la même façon et sont d'accord, c'est donc vite vu.
Et dans tous les autres cas, il y aura sujet à discussion parce que celui qui croit de telle façon ne sera jamais d'accord avec l'autre qui ne croit pas ou ne pratique pas comme lui. Ce qui ne mène nulle part sinon à des impasses.
Et encore, quand ça ne finit pas dans un bain de sang.
Il n'y a rien de constructif dans cet aspect de la religion, parce qu'elle n'a jamais été faite pour ça. La religion n'est pas faite pour aider les hommes à se comprendre entre eux, mais, quand elle ne sort pas de son cadre pour servir d'outil de pouvoir, à ne pas avoir peur de ce qui les dépasse et peut-être, pour certaines, à mieux se comprendre soi-même.

Pour qu'une religion serve de passerelle universelle entre les hommes, il faudrait que tous croient de la même façon et pratiquent les mêmes rites, ce qui est impossible. Et ça ne l'a pas plus été hier qu'aujourd'hui, il n'y a qu'à voir les nombreuses luttes de pouvoir au sein de chaque culte qui émaillent leur histoire et toutes les scissions - parfois fort sanglantes - auxquelles elles ont donné lieu.
Il ne faut pas perdre de vue qu'aucune religion ne sera jamais parfaite au point de pouvoir rallier tout le monde, parce que les religions ne sont ni conçues ni menées par des dieux à l'abri de toute erreur, mais par des hommes... avec tous leurs défauts.

[Chocoloutre]

La religion n'est pas "faite" pour quoi que ce soit, elle n'a été construite par personne. Les religions peut-être, mais la religion non : son existence est aussi naturelle que celle de la science. On étudie le monde qui nous entoure, la science et la religion nous y aide.

[Foenidis]

Je ne crois pas que le but de la religion ait jamais été d'apprendre à comprendre le monde.
Elles imposent des réponses à certaines énigmes telles l'origine du monde, oui, mais pas de manière didactique.
C'est le plus gros défaut des religions, elles ne laissent aucune place à la réflexion, seules leurs vérités prévalent.

[Zhatan]

En effet, communiquer (et non pas discuter) est le principal vecteur entre les échanges humains.

Priceless, celle-ci.
En effet, manger (et non pas baffrer) est le principal vecteur de nutrition chez l'homme.
Merci captain obvious.

Ce que je veux dire, c'est que la religion ne donne pas le choix, si la religion décide qu'il faut jouer au monopoly, ce sera monopoly obligatoire pour tout le monde !

Ce qui n'était pas mon propos du tout. Donc tu répondais à côté. Donc tu aurais pu aussi bien ne pas répondre.

[Foenidis]

Ah... pardon, je pensais que l'on parlait de la religion comme vecteur d'échange entre les gens.

[Supaman]

Donner une dimension de peuple à une religion, c'est lui accorder un pouvoir politique, or, spirituel et pouvoir ne peuvent être mariés. À partir du moment où une religion cherche à exercer le pouvoir, elle perd sa dimension spirituelle.

Et puis je trouve ridicule de réduire quelqu'un à sa religion, la religion n'est qu'adventice, elle ne peut être la définition principale d'une personne. On n'a pas à connaître la religion de quelqu'un pour le fréquenter, on ne devrait même jamais avoir à le savoir. C'est un choix personnel qui ne regarde personne d'autre que soi.

C'est fou ça...
Je ne te dis pas que c'est bien ou pas bien de donner une dimension de peuple à une religion. Je te dis que le mot "peuple" a une définition.
Je t'ai déjà expliqué cela, mais je répète.

Foenidis,
tu peux remplacer le mot "peuple" par groupe d'individus.
Une religion peut faire un peuple.
On parle bien des chrétiens. On parle des juifs et des musulmans.
Quand on parle des chrétiens, on pense bien à un groupe de personnes ayant au moins un caractère en commun, à savoir la croyance en Jesus (d'une façon ou d'une autre) et, éventuellement, un certain nombre de valeurs.

Quand on y pense, on pourrait comparer cela à une nation.
Prenons l'exemple de la France. Il y a des français qui ne sont pas contre la naturalisation "facile" d'étrangers voulant devenir français. Hors, il existe des français qui souhaite durcir les conditions d'accès à la naturalisation pour certaines raisons. Il existe même des français qui considère que les naturalisés ne sont pas des vrais français...
Pour autant, les français ne sont pas une race. En revanche, on retrouve un certains socle de valeurs communes partagé par une majorité de français.
Et c'est pareil avec d'autres nations. Pour autant, je ne considère pas que les français sont meilleurs que les américains ou les russes ou même les chinois.

Oublies les "c'est bien" ou "c'est pas bien" ! Le peuple juif, Daesh, le Vatican etc... Pour les exemples les plus flagrants (mais y en a une multitude).

Le 1er sens du mot "peuple" dans le Larousse, c'est celui de la communauté.
1. [communauté]
les peuples d'Asie 
le peuple français a fait son choix

EXPRle peuple de Dieu
a. [dans l'Ancien Testament]  Les Hébreux
b. [dans le Nouveau Testament]  Les Chrétiens

 le peuple élu

Oui, donc une communauté, c'est quoi ? Restons sur le Larousse.
◾État, caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes : Une communauté de biens, d'intérêts.
◾Identité dans la manière de penser de plusieurs personnes : Une communauté de vues.
◾Ensemble de personnes unies par des liens d'intérêts, des habitudes communes, des opinions ou des caractères communs : Communauté ethnique, linguistiques.
◾Ensemble des citoyens d'un État, des habitants d'une ville ou d'un village.
◾Groupement spontané d'individus visant à échapper au modèle familial, social et politique constitué par la famille nucléaire, et aux circuits habituels de production. (Les communautés ont connu leur apogée en France dans les années 1970-1974.)


Voilà, je crois que ça va venir.
Penses-tu toujours qu'une religion ne peut faire un peuple ? Notes, encore une fois, que je ne te demande pas si c'est bien ou pas bien.

Si tu nies les définitions (du Larousse) du mot peuple et communauté, et que tu as TA propre définition de ces mots, il est totalement inutile de continuer à débattre. Oui, parce que pour débattre sereinement avec un minimum de sens, il faut quand même que les mots que nous employons soient "canons dictionnaires", parce que bon sinon...

[Bushido]

Une secte fait-elle un peuple ? Une communauté de fan d'un roman ou d'un manga fait-elle un peuple ?

Je ne pense pas. Pour quelqu'un de athée, je pense qu'accepter le fait qu'une religion représente un peuple est difficile...

[Zhatan]

Notons d'ailleurs que contrairement à ce qu'on dit parfois, le message juif est universel, et pas réservé au peuple élu. Israël (le peuple, hein, pas le pays) est simplement le peuple ayant accepté la tora. La tora n'est donc pas la possession exclusive d'Israël et elle est destinée à toute l'humanité. (ex : "Moïse exposa la tora en 70 langues" Genèse R., 49,2). Par exemple : "même un paüen qui observe la tora est bien l'égal du grand prêtre" (Sifra de Lévit., 18,5.)

Je ne pense pas. Pour quelqu'un de athée, je pense qu'accepter le fait qu'une religion représente un peuple est difficile...

Ah bon ?
Supaman ne dit pas qu'une religion fait forcément un peuple. Mais elle peut le faire, non ?
Par exemple pour les Juifs.

[Bushido]

En parlant des juifs, Dieu n'était-il pas censé leur venir en aide en tant que "peuple élu" ? ( D’ailleurs, il y a eu une élection pour ça ? )

Parce qu'ils ont salement morflé lors de la Shoah

[Zhatan]

Bien sûr qu'il y a eu une élection. Et non, à la première question. Israël n'a pas une situation matérielle meilleure, Israël est le peuple élu mais pas afin de recevoir de Dieu des témoignages spéciaux de sa faveur, mais bien une responsabilité plus lourde en tant que gardien de la tora.

[RMR]

Perso, j'avais voté pour les Namekkus, je suis innocent !