La religion.

[Foenidis]

Désolée, mais au sujet de cette phrase, je lui reproche plutôt de ne pas prendre parti contre les terroristes.

Si on ne parle pas de la même chose, c'est normal de ne pas se comprendre.

Si j'avais le pouvoir de parler au nom de dieu, ce ne serait pas pour jeter les hommes les uns contre les autres, ni en faire de serviles serviteurs. Je leur dirais de ne pas faire à autrui ce qu'ils ne voudraient pas subir, que faire le bien autour d'eux les fera grandir de l'intérieur et qu'à un bonheur offert répond très souvent un bonheur rendu.
Je ne promettrais rien que je ne puisse tenir, et surtout pas une éventuelle vie éternelle sur un petit nuage blanc... d'autant plus que la chose me paraît plus ennuyeuse qu'autre chose. Je leur dirais : "Avancez un pas après l'autre, il sera toujours temps de découvrir ce que vous réserve le prochain virage. Ayez confiance en dieu, si vous lui offrez une belle vie malgré les tempêtes, il devrait en tenir compte pour la suite."

Je pense la liberté de faire le bien ou le mal plus révélatrice de la qualité d'un homme que sa capacité à se prosterner quinze fois par jour.

Mais bon, aucun dieu -enfin, de ceux qui résident aux cieux ! - n'est venu me trouver dans mon lit pour me dire que c'est ça qu'il veut désormais. Ce fantasme spirituel est le mien, rien que le mien, seulement le mien, parce que je ne peux concevoir qu'un bon dieu puisse vouloir me réduire en esclavage.

[RMR]

Désolée, mais au sujet de cette phrase, je lui reproche plutôt de ne pas prendre parti contre les terroristes.

Pourtant, ce que tu as rajouté dans son discours, c'est : "(de) combien de guerres de religion, (nous nous sommes nous-mêmes rendus coupables)", ceci ne traite pas du tout de la question de la condamnation des attentats mais de la question de la reconnaissance de ses méfaits passés. Sur cette question, tu as ignoré qu'il le faisait directement après, c'est sur ça que j'ai fait un parallèle auquel le fait de prétendre ou pas parler au nom de Dieu ne répond pas.

[Foenidis]

Tu as raison.

Parce que la formule "Combien de guerre de religions nous avons eues" met l'église dans un rôle passif, ce qui est très loin de la vérité.
De l'inquisition aux croisades, en passant par le massacre des Cathares ou l'évangélisation par la force des conquêtes européennes, bulles papales et autres ordres express ont longtemps fait couler le sang. Mais non, notre gentil pape choisit comme exemple l'un des rares massacres qui ne fut pas commandité par un de ses pairs, heureuse coïncidence, non ?

[RMR]

"déclenchés par les catholiques" et "pécheurs" ne me semble en rien montrer une volonté de se dédouaner. À toi si ?

[Foenidis]

Il rejette la faute sur l'ensemble des catholiques, donc la main qui exécute là où il pourrait admettre le rôle de commanditaires pour ses prédécesseurs.

[RMR]

S'il l'avait fait, tu aurais dit qu'il rejette la faute sur quelques dirigeants isolés alors que ceux qui ont du sang sur les mains sont tous ceux qui ont tué au nom de Dieu, et que c'est trop facile de désigner quelques boucs émissaires pour dédouaner tous les autres.

Il aurait été moins courageux en tout cas de la part du pape de dire que les papes du passés ont péchés alors qu'il est question des croyants (ce ne sont pas les papes de l'islam qui sont allés à Charlie Hebdo).

[Foenidis]

Oui, ce ne sont pas des dirigeants, mais il y a quand même bien des mecs pour dire : tel texte "sacré" a dit ça, prenez vos kalach et butez ces putains d'infidèles !

Pareil pour toutes les guerres de religion.

Il ne devrait pas dire "les catholique", mais "notre religion", parce que ce sont bien les socles du catholicisme ou de l'islam qui permettent à des gens de tuer en leur nom.
S'il n'y avait rien dans leurs textes qui permettent à des psychopathes de s'en réclamer, tueries on n'aurait pas à déplorer.

[RMR]

Le fait est que le pape reconnaît les crimes des chrétiens et que tu ne veux pas l'admettre. Faire des concessions (et pas celles qui t'arrangent façon "oui, bien sûr que les religions sont en train de devenir tolérantes les unes envers les autres, car ça leur ouvre de nouveaux marchés, de nouveaux viviers de gens à convertir quand le faire par la force devient trop délicat, et ils assoient ainsi leur domination mondiale", et ne me dis pas que tu ne te reconnais pas dans cette rhétorique) te rendrait légitime aux yeux des autres et donnerait plus de percutant à tes arguments. Parce que tu serais alors plus objective. Là, tu ne l'es pas puisque tu tords les faits pour éviter des concessions que tu ne veux surtout pas faire.

[Foenidis]

Je ne lui reproche pas de le faire, mais de le faire dans ce contexte là et de cette façon là !

Alors oui, quelque part, cet aveu à demi-mots est un grand pas de la part d'un clergé qui s'est toujours senti intouchable. Mais par rapport à la gravité des évènements auxquels il fait référence, je le trouve insuffisant, insuffisant et inapproprié.
C'est mon ressenti, mon avis... je ne vais pas les biaiser pour séduire quiconque, peu m'en chaut. Ils ne plaisent pas, on me trouve idiote ? Tant pis. Il faut savoir assumer ce qu'on est.

[RMR]

Donc, pour toi, faire des concessions, c'est biaiser son propos ? Je comprends mieux.

[Foenidis]

Non, donner un avis différent de celui que l'on a pour ne pas déplaire.

Si tu avais su me convaincre que le discours de ce pape ne recélait aucune ambiguïté, qu'il condamnait fermement les attentats en prenant les fautes de la religion catholique en exemple, j'aurais bien volontiers admis que je m'étais trompée. Il n'y a aucune honte à admettre ses erreurs, bien au contraire.

[RMR]

Si tu avais su me convaincre que le discours de ce pape ne recélait aucune ambiguïté, qu'il condamnait fermement les attentats en prenant les fautes de la religion catholique en exemple, j'aurais bien volontiers admis que je m'étais trompée. Il n'y a aucune honte à admettre ses erreurs, bien au contraire.

Je rappelle qu'on parle du fait de reconnaître les torts des chrétiens. À ce propos, su te convaincre, non. Prouver, oui. J'ai mis en parallèle les propos que tu aurais voulu voir proférés par le pape et les propos mêmes du pape.

Et puis, tu es drôle, tu dis qu'il s'agit d'un aveu à demi-mot. On parle bien de "massacre déclenché par les catholiques" et "Nous avons été aussi pécheurs" ? Je trouve qu'il y va pas mal "rentre dedans", moi. Le jour où on m'accuse d'avoir péché en massacrant des gens, perso, je me sens assez mal.

Le type, il accuse les catholiques, donc les gens de par chez lui, dont il est le représentant et l'un des membres, il est inclus dedans et inclus tous ceux qui le suivent, mais oui, tu as raison, pinaillons sur s'il faut accuser les croyants ou les papes, s'il faut considérer ensemble ou séparément les catholiques de la religion catholique, de s'il s'en prend à un roi catholique ou à un pape catholique, ça change tout à fait le fond de son discours.

Le fait que tu refuse de faire des concessions ne te fait pas perdre en légitimité, tant qu'il n'y a pas de faits qui vont à l'encontre de ton discours. Au contraire, ton discours, bien que partisan, est structuré et recevable. Mais au moment où des faits vont à l'encontre de celui-ci, au lieu de concéder ceux-ci tout en maintenant le reste de ton discours, tu vas te braquer et pinailler ("alors, redéfinissons la culpabilité dans les massacres passés entre religions, religieux et croyants et oublions la teneur globale du propos") ou détourner sur d'autres accusations non liées ("cependant, moi, contrairement aux religieux, je ne prétends pas parler au nom de Dieu, ce qu'ils font pour dominer les autres, et merde à la discussion que nous avions sur la reconnaissance de responsabilité de crimes passés"). Du coup, tu perds en légitimité parce qu'il devient visible que tu n'es pas objective, et le reste de ton discours qui ne devrait pas être affectés par les faits qui viennent d'être présentés sont par contre affectés par le fait que celui qui tient le discours se décrédibilise.

En fait, tu es incapable de n'avoir que partiellement raison.

[Foenidis]

Je suis désolée, mais tourne-le comme tu veux : "... combien de guerres de religions nous avons eues..." qui place donc son église en position passive, ça n'a rien d'un discours de mea-culpa.
Et comme je le fais remarquer, il a pris comme exemple un des très rares massacres qui n'aient pas été directement commandité par les religieux, tu penses vraiment qu'il s'agit d'un pur hasard ?

Pour moi, les religions, la façon dont elles sont conçues et administrées sont directement responsables de chaque mort tombé en leur nom. Alors oui, il conclut avec "Nous avons tous été pécheurs"... mais ça, tous les curés le disent à chaque messe.

Et pour moi, l'ensemble de la phrase absout davantage l'attentat qu'elle ne le condamne.
Oui, je n'en démords pas, c'est vrai, mais j'ai beau la relire, c'est comme ça que je la comprends.

"On s'étonne de voir faire un truc pas joli, joli, mais nous aussi on en a eu du même genre."

Voilà ce que je lis.
Est-ce vraiment une lecture partisane ? Est-ce que je comprends vraiment de travers ? Ces mots ont-ils un double sens qui échappent à ma logique mal dégrossie ?

[Zhatan]

Non, ça ne t'est pas inaccessible. Tu es simplement de mauvaise foi. Les types de Charlie hebdo n'ont pas été envoyé par qui que ce soit. Comme pour la saint-barghelemy.
De plus il n'y a que la religion catho qui est "administrée". Et si tu penses qu'un croyant sincère, ayant foi en la capacité de son eglise à faire du bien peut inscrire dans sa nature d'être perverse, tu es un peu bornée et étroite d'esprit. Tu voudrais simplement que tout le monde croit à ta manière. Dans son coin. Tu ne comprends toujours pas ce qu'est une religion.

Enfin, il n'excuse pas, il demande aux catholiques tentés par l'islamophobie de bien se rappeler de rester humble : ils n'ont pas toujours été les "gentils". Et bien entendu, il s'inclut. Bref, oui tu fais semblant de pas comprendre. ou tu es réellement aveuglée.

[Foenidis]

Les types de Charlie hebdo n'ont pas été envoyé par qui que ce soit.

C'est une plaisanterie, j'espère !
C'est vrai que personne n'endoctrine ni ne recrute, qu'il n'y a pas de camps d'entraînements ni aucun réseau djihadiste... le mouvement n'a pas de chefs, ni même d'imams à sa tête, non plus !
Les mecs se réveillent par hasard enragés un sale matin avec une kalach dans les mains ou une ceinture d'explosif autour du ventre à dézinguer au petit bonheur la chance ce qui leur passe par la tête...

Et si tu penses qu'un croyant sincère, ayant foi en la capacité de son eglise à faire du bien peut inscrire dans sa nature d'être perverse, tu es un peu bornée et étroite d'esprit.

Arf ! Ça, je ne le sais que trop ! C'est justement grâce à cette confiance aveugle que ces religions tirent le meilleur comme le pire des gens à leur profit !

C'est aussi à cause de ça qu'essayer de montrer combien leurs systèmes sont pervers est aussi vain que de pisser dans un violon, parce que les seuls
capables de l'entendre sont ceux qui l'ont déjà compris par eux-mêmes.

La religion, c'est une sorte de drogue, quand on est dépendant, on ne se rend pas compte de son état.