La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mar Août 25, 2015 16:49

Hum d'accord Foenidis. Dis-moi, l'anus est-il un organe sexuel ? Introduire des objets dans cet orifice ne peut donc jamais être considéré comme un acte sexuel ? La sodomie est-elle un acte sexuel, au fait ? Non parce que s'il y a utilisation d'un organe sexuel, alors je suppose que se masturber dans un morceau de pain est un acte sexuel. Tu sais que la sexualité déborde largement la simple utilisation des organes sexuels ? Et qu'à l'inverse, toute utilisation des organes sexuels n'est pas sexualité ? (les hommes urinent en général au moyen de leur pénis)
Qu'est-ce que la mauvaise foi te fait pas dire...
En tout cas il n'y a pas d'acte sexuel (et d'autant plus qu'on n'est pas dans le domaine de l'érotisme : "te couvrira de son ombre" est utilisé dans l'Exode et dans Nombre et signifie que Dieu est présent à son peuple).

J'attends donc que tu me cites où, quand et comment ce dieu lui demande si elle serait bien d'accord pour faire un enfant avec lui.

Bah c'est simple : c'est une vocation, Dieu appelle (vox, vocis) Marie ("le Seigneur est avec toi" en Luc I, 29 ; mots qui apparaissent souvent dans les récits de vocation, par exemple dans l'Exode en 3,12, Dieu dit à Moïse : "Je suis avec toi") ; Marie accepte cette vocation, elle accepte de suivre Dieu, par les mots : "Je suis la servante du Seigneur".
Ah et ne me dis pas que tu n'es pas convaincue, je m'en fous, c'est simplement ce qui se passe. Si ensuite tu ne veux pas comprendre, tant pis pour toi. Ce n'est pas à toi de faire une interprétation bancale et ensuite la reprocher aux chrétiens. Ou bien tu prends celle que donnent les chrétiens et on discute sur cette base, ou bien tu fais la tienne, mais puisque tu n'es pas croyante, ça n'a strictement aucun intérêt (et même hors-sujet, techniquement, puisque dans ce cas, on ne parle pas de "religion").

En tout cas, il ne faut pas oublier que les Évangiles sont des récits reconstitués, pas des descriptions circonstanciées (Matthieu n'était pas là quand l'ange s'adresse à Joseph, Luc pas là quand l'ange s'adresse à Marie, et la preuve c'est que les anges ne s'adressent pas à la même personne dans les deux cas).
Désolé de me servir de ma propre version mais je pense que tu es allée chercher la tienne sur Internet et que tu n'as pas lu l'Annonciation (qui ne se trouve que dans Luc, pas dans Matthieu, sérieux indice que tu dis un peu ce que tu veux puisque tu ne serais pas si littéraliste sinon).
"Je suis la servante du Seigneur. Que tout se passe pour moi comme tu me l'as dit !" (ce qui est quand même un peu différent) sauf qu'elle ne fait que dire qu'elle se met au service de son Seigneur (oui pardon, c'est pas Jo le plombier), et la seule chose qu'elle trouve à demander c'est de savoir comment c'est possible vu qu'elle n'a pas de relations conjugales, signe qu'elle n'a pas l'air trop affolée. D'ailleurs elle n'est pas saisie par la crainte quand l'ange arrive, mais elle réfléchit au sens de cette apparition inattendue ("elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation"). En fait, chez Luc, Marie est assez "active" au sens où elle cherche à savoir et à comprendre le sens de tout cela. L'Evangile de Luc est un évangile pour féministe :p
Je répète que ce sont des récits composés d'après des sources disparates. Le ton des quatre évangiles est ainsi assez différent et le propos (pas dans le fond bien sûr) aussi.
Autre remarque méthodologique : Marie vivait à une époque où les femme (et les hommes, d'ailleurs) n'avaient pas trop leur mot à dire sur le mariage, Et Luc de même, donc normal que la notion de consentement chez Luc ne fût pas la même que chez nous (quoiqu'elle existât), donc qu'il ne raconte pas en insistant sur la question de savoir si Marie a bien signé un contrat avant de recevoir l'enfant de Dieu. Mais le consentement est implicitement montré, bien entendu (puisque Marie est active et ne refuse pas du tout mais au contraire a une attitude active).

Enfin, je rappelle que c'est cool de faire l'interprétation que l'on veut de la Bible, mais dans ce cas, il ne faut pas reprocher aux chrétiens l'interprétation qu'on fait nous même, puisque ce n'est pas forcément la leur. Ou bien on a son interprétation et on emmerde personne, ou bien on veut attaquer les chrétiens sur leur interprétation mais dans ce cas il faut aller voir ce qu'ils font. Mais cela nécessite aussi de s'interroger sur comment ils interprètent. Chez les Juifs, "interpréter" n'a pas du tout le même sens que chez les Chrétiens par exemple.
Bien sûr, libre à nous de trouver qu'interpréter un texte sacré c'est nul, mais de fait, les textes sacrés étant assez obscurs voire contradictoires, les trois religions monothéistes (et pas "nées à Jérusalem") ont inventé des solutions interprétatives qui leurs sont propres. C'est la façon qu'ils ont de vivre leur foi, il n'y a rien à dire là-dessus, et surtout pas quelque chose d'aussi con que "si Dieu existait, il ne ferait pas comme ça", à quoi on pourra toujours rétorquer : "qu'en sais-tu ?".

Bref, il y a deux façons de parler de religion : ou bien en prenant la position du croyant, donc en s'intéressant aux constructions de l'esprit gigantesques qui rendent compte des textes sacrés ; ou bien en se plaçant à l'extérieur de la croyance et en s'attachant aux simples caractéristiques de la religion en général ou d'une religion en particulier. On peut aussi ne pas avoir de position descriptive et porter un jugement moral sur les religions ; ici deux solutions : ou bien on se figure ce que devrait être une religion et on ne peut que constater que les religions réelles ne correspondent pas ; ou bien on pointe des contradictions dans l'architecture du discours croyant, mais dans ce cas il faut accepter d'aller entendre ce que les croyants disent. On peut évidemment critiquer les religions sur leur nature même, mais cela requiert d'être beaucoup plus fin que le simple prélèvement d'éléments factuels disparates et mal maîtrisés à la grosse louche.

Pour terminer, on lira le catéchisme, gros livre de 700 pages recensant les positions de l’Église sur différents sujets et notamment des points de foi.

Au prochain chapitre : "qu'est-ce qu'une religion et pourquoi ce n'est pas de la "spiritualité" ?" dont le sous-titre sera "du rôle des rites et pourquoi prier tout seul dans sa tête n'a pas de sens".
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Re: La religion.

Messagepar Tenshirock le Mar Août 25, 2015 17:04

Foenidis a écrit:Image

Vous avez oublié l'inceste !

Parce qu'après la naissance d'Abel et Caïen, la seule femme sur Terre, c'était toujours leur mère ! Ou alors, entretemps, leurs parents leur ont fait des sœurs... et puis faire des enfants avec un morceau de soi-même, ça paraît pas qu'un peu chelou aussi...Image

Je sais pas où tu as péché cette histoire d'inceste, non seulement ce n'est écrit nul part et a aucun moment on ne mentionne de soeur ou autres frères à Abel et Cain ! Sinon, pour l'histoire de la seule femme sur terre , c'est faux, car la vraie première femme de Adam c'est Lilith ! Alors il y a une possibilité que Cain ai été avec Lilith , donc pas d'inceste ! :D

Lilith référence dans le talmud !
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Août 25, 2015 17:38

Zhatan a écrit:Non parce que s'il y a utilisation d'un organe sexuel, alors je suppose que se masturber dans un morceau de pain est un acte sexuel.


Tu appelles ça comme tu veux si tu as trop honte de toi, mais oui, c'est bien un acte sexuel.

Si faire un enfant n'est pas de l'ordre sexuel, c'est quoi ?

Il ne faut pas laisser un des sens du mot "sexualité" au bord de la route.
S'il concerne les plaisirs charnels, son autre sens parle de la reproduction d'une espèce.
C'est ainsi que même un pistil de fleur ou son pollen sont des organes sexuels.

Je le répète, sois femme dans ta prochaine vie et si on t'insémine indépendamment de ta volonté, on verra comment tu appelleras ça.

Zhatan a écrit: (qui ne se trouve que dans Luc, pas dans Matthieu, sérieux indice que tu dis un peu ce que tu veux puisque tu ne serais pas si littéraliste sinon).


Je me base sur ce que je lis, s'il faut en plus se taper des dizaines de milliers de pages pour trouver les trente six versions des mecs qui se contredisent pour mieux alpaguer le chaland... :lol:

sauf qu'elle ne fait que dire qu'elle se met au service de son Seigneur


MAIS OUI !
C'est ce que je dis depuis le début !
Elle capitule parce qu'elle n'a de toute façon pas le choix ! On ne lui laisse pas le choix.

Autre remarque méthodologique : Marie vivait à une époque où les femme (et les hommes, d'ailleurs) n'avaient pas trop leur mot à dire sur le mariage


Il a été prouvé que Jésus n'a aucune existence historique... on peut donc logiquement supposer que sa mère non plus.

De plus, tu sembles oublier qu'elle était déjà mariée !
C'est ce qu'on m'a dit au cathé, les quelquefois où j'y suis allée, de mon plein gré. C'est d'ailleurs parce que j'ai trouvé cette histoire de vierge Marie encore plus ridicule que tout le reste que j'ai arrêté d'y aller - malgré la gentillesse très pure du curé - je n'avais que huit ans.

D'ailleurs le mot "mariage" et tous ceux qui en découlent ne viennent-ils pas de Marie ?

Remarque que l'on aussi peut se demander comment elle a encore pu être vierge en étant mariée, mais bon, on n'est pas à un détail près, hein !
Cela n'empêche pas ce brave bon dieu de cocufier un homme à la face du monde, et de s'en vanter par-dessus le marché.
S'il eut été Japonais, Joseph se serait fait seppuku... :lol:

Hum... et pour un bon chrétien, la châtiment pour une femme adultère, c'est quoi déjà ?

« Tu ne commettras pas d'adultère » (Exode 20, 14), et le Lévitique (20, 10) est fort sévère envers ceux qui s'en sont rendus coupables : «L'homme qui commet l'adultère avec la femme de son prochain devra mourir, lui et sa complice. »

Comique, non ?

Comme quoi, les valeurs de la morale chrétienne ont bien plus de prétentions que de véritables fondements.

Bien sûr, libre à nous de trouver qu'interpréter un texte sacré c'est nul


Je te fais remarquer que ces textes ne sont sacrés que pour ceux qui le veulent.
Pour les autres, bible, coran et caetera ne sont que des fictions parmi d'autres.
Le problème, c'est que ces fictions ont provoqué d'innombrables drames et qu'aujourd'hui, ont tue encore en leur nom. C'est comme si un fan de Star Wars se mettait à tuer au nom de la "force"... on marche sur la tête !

Petit lien vers une vidéo récréative "Peut-on prouver l'existence de dieu", vu par un enfant :
https://www.youtube.com/watch?v=sNJbaMwhS-k&feature=youtu.be&a
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Mar Août 25, 2015 18:00

C'est quoi cette histoire de Jésus n'a pas existé ? J'ai toujours cru qu'il avait bien existé et que c'était "seulement" son statut de fils de Dieu qui était discuté.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Août 25, 2015 18:09

Les historiens n'ont pas retrouvé la plus petite trace ni la moindre allusion à Jésus, pas plus qu'à son procès, sa condamnation ou son exécution dans les textes de l'époque, y compris dans ceux de la pointilleuse et orgueilleuse administration romaine.

Jésus n'existe que dans les textes religieux.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar goget le Mar Août 25, 2015 18:21

On a trouvé une plaque d'un marchand parlant de Jésus dans le monde réel, bien sur. :) Il a dit ces mots à peu près. Je n'ai plus les sites où j'avais trouvé ça:

Marchand a écrit:"Salut, petit frère !

Aujourd'hui, j'ai vendu Bablablabla...

Ps: En fait, on a crucifié un gars qui s'appelle Jésus de Nazareth et qui criait partout qu'il était l'envoyé du Dieu de ces imbéciles de Juifs. Un fou, si tu veux mon avis..."


Et je suis sur que notre prof nous en a parlé en cours. Si quelqu'un a un lien... ^^'

Oh, et "L'imbécile" n'est pas voulu. Il y avait écrit autre chose au début.
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Re: La religion.

Messagepar Tenshirock le Mar Août 25, 2015 18:26

C'est une blague des récentistes, non ? Les même qui prétendent que Napoléon n'a pas existé ! :lol:
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Mar Août 25, 2015 18:47

Foenidis a écrit:Les historiens n'ont pas retrouvé la plus petite trace ni la moindre allusion à Jésus, pas plus qu'à son procès, sa condamnation ou son exécution dans les textes de l'époque, y compris dans ceux de la pointilleuse et orgueilleuse administration romaine.

Jésus n'existe que dans les textes religieux.

En supposant que ce soit vrai (tu comprendras que je ne te crois pas sur parole), l'absence de preuve n'en est pas une en soi. En fait, une rapide recherche semble montrer qu'on sait pas trop et que tout le monde n'est pas d'accord sur la question.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mar Août 25, 2015 18:52

Remarque que l'on aussi peut se demander comment elle a encore pu être vierge en étant mariée, mais bon, on n'est pas à un détail près, hein !

Parce que c'est la coutume juive à l'époque de vivre en "concubinage" avec son mari la première année du mariage (sans le consommer donc). Encore une preuve que tu n'as pas lu l'annonciation alors que le texte fait une page. Donc que tu ne sais pas de quoi tu parles. Donc tais-toi, à tout jamais puisque systématiquement tu dis une connerie.

Pour le reste. Tu ne réponds évidemment pas sur le fond.
Je le répète, sois femme dans ta prochaine vie et si on t'insémine indépendamment de ta volonté, on verra comment tu appelleras ça.

T'as donc pas lu ce que j'ai marqué. Qui pérorait sur le sens de la discussion en général il y a trois posts ?
Je me base sur ce que je lis, s'il faut en plus se taper des dizaines de milliers de pages pour trouver les trente six versions des mecs qui se contredisent pour mieux alpaguer le chaland... :lol:

T'as donc pas lu ce que j'ai marqué. Qui pérorait sur le sens de la discussion en général il y a trois posts ?

Ça confirme que tu n'es pas là pour discuter mais pour mourir toute discussion constructive avec tes vannes et ta mauvaise foi.

Elle capitule parce qu'elle n'a de toute façon pas le choix ! On ne lui laisse pas le choix.

T'as donc pas lu ce que j'ai marqué. Qui pérorait sur le sens de la discussion en général il y a trois posts ?

.
.
.
etc.

Cela n'empêche pas ce brave bon dieu de cocufier un homme à la face du monde, et de s'en vanter par-dessus le marché.

Non, voir Matthieu.

Comique, non ?

L'homme, pas Dieu.


Je te fais remarquer que ces textes ne sont sacrés que pour ceux qui le veulent.
Pour les autres, bible, coran et caetera ne sont que des fictions parmi d'autres.

Et alors ?
De quoi crois-tu parler si tu n'es même pas au clair là-dessus.

Bref, tu t'enfonces toujours plus.
Dernière édition par Zhatan le Mar Août 25, 2015 20:20, édité 4 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Quack le Canard le Mar Août 25, 2015 18:53

J'évite autant que possible de m'aventurer sur ce topic, mais je me sens obligé de te contredire, Foenidis, quand tu écris que Jésus n'a pas existé.

Jésus de Nazareth est bel est bien une figure historique, au même titre que César ou Napoléon. Je te renvoies entre autres vers cet article qu'il est malheureusement impossible de lire en entier, mais dont le début qualifie Jésus de "personnage historique".

Je t'invite également à consulter l'article Wikipédia sur Jésus, moins pour l'article en lui-même que pour ses sources, qui montrent que nombre d'historiens se penchent sur le cas du Jésus historique depuis des siècles.

J'ajouterai que comme le dit Inikisha, l'absence de preuve concrète de son existence ne démontre en rien sa non-existence.
« Le rire n’est jamais gratuit : l’homme donne à pleurer mais prête à rire. » — Pierre Desproges
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Re: La religion.

Messagepar Batroux le Mar Août 25, 2015 19:25

Du coup, si Jésus n'a pas existé, Marie ne s'est pas faite violer par Dieu.
Ouf, me voilà rassuré.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Août 25, 2015 20:31

Vous voulez du Wikipédia ? :

Quête du Jésus historique

Pour ceux qui aiment approfondir, cet intéressant article cite nombre de sources et d'ouvrages propres à creuser la question :

http://www.jchr.be/religion/jesus.htm

Le père Noël existe-t-il ?
On en a à peu près tous été persuadés jusqu'à un certain âge.
C'est pareil pour dieu ou Jésus, sauf que là, plein de gens soutiennent le contraire si d'aventure on vous dit qu'ils n'existent pas. Mais même si ces gens sont convaincus de ce qu'ils avancent, ils n'ont que leurs croyances et les textes qui appuient ces croyances pour le soutenir.

On peut tout aussi bien penser que d'Artagnan, Angélique ou Jean Valjean ont existé, après tout, nombre de figures et de faits parfaitement historiques émaillent leurs aventures littéraires.
Tout pareil pour la mythologie grecque, par exemple... ou les mythes nordiques.

Mais y croire suffit-il à définir un fait ?
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Mar Août 25, 2015 20:35

Foenidis a écrit:Mais y croire suffit-il à définir un fait ?

Je te retourne la question.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Août 25, 2015 21:03

Croire ou ne pas croire serait donc la question ?

Croire tient-il de la fiabilité de la source ou de la crédulité de celui qui reçoit l'information ?

Des hommes sont morts à cause de cette toute petite nuance.

Les preuves ne devraient elles pas faire foi à la place de la simple foi ?
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Re: La religion.

Messagepar Chocoloutre le Mar Août 25, 2015 21:22

Justement, je n'ai pas l'impression que tu aies davantage de preuve que ceux du "camp adverse". Je sais pas, le débat m'intéresse pas plus que ça.
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