La religion.

[Zhatan]

Oui enfin bon. Les religions dont on parle ont beaucoup plus d'envergure que la question de savoir si une théière magique tourne autour de Jupiter.

Ce qui m'énerve un peu c'est que cette question a été abordée il y a deux pages mais que fo n'en a pas tenu compte. Évidemment.

[Foenidis]

> Inikisha

C'est à celui qui avance qu'une chose existe de le prouver !

Je ne peux pas inventer les textes historiques qui démontrent que Jésus n'a pas existé, puisqu'il est normal qu'on ne trouve rien sur quelque chose qui n'a pas existé.
La preuve qu'il na pas existé est justement l'absence de preuves.

Demande donc à Zhatan de prouver qu'il n'y a pas de théière magique autour de Jupiter.

Franchement, s'il avait vraiment accompli tous les miracles dont on le vante, on devrait pouvoir en trouver témoignage en dehors des disciples de son culte. Or, rien.

Les religions dont on parle ont beaucoup plus d'envergure que la question de savoir si une théière magique tourne autour de Jupiter.

Quel mépris envers les croyances antérieures à ces religions !

Et si ces religions qui te sont si chères ne s'étaient pas livrées au massacre et à la destruction systématique de tout ce qui ne rentrait pas dans leurs clous, auraient-elles eu une chance d'arriver à tant "d'envergure"... assujettissement me paraît plus approprié, mais bon, chacun sa vision des choses, n'est-ce pas ?

[Tenshirock]

Le contraire aussi, celui qui dit que ça n'existe pas , doit le prouver également !

C'est à celui qui avance qu'une chose existe de le prouver !

[Foenidis]

Donc, prouve-moi qu'Elvis est bien mort.

Presque plus personne ne croit en Teutatès ou Cernunnos mais qui peut prouver qu'ils n'existent pas ?

Tiens d'ailleurs, je me rends compte que je ne sais pas ce qu'est censé être devenu Jésus après sa résurrection... n'est-il pas censé avoir montrer à ses assassins qu'ils avaient échoué ? C'était pourtant le bon moment pour se présenter en tant que fils de dieu, là, plus de doute possible !

Edit : Ah... apparemment, en fait de résurrection, on a juste trouvé son tombeau vide, et ensuite, il ne serait "apparu" de lui que de fugaces images auprès de proches... et c'est tout ?

Un peu léger pour affirmer que quelqu'un est revenu d'entre les morts, léger et très décevant.

Il est courant, quand on perd un proche, de croire l'apercevoir ici et là...

Bon, en plus, faut être un peu tordu pour aller gratter dans une tombe fraîche pour voir si le défunt est encore là.... j'dis ça, j'dis rien.

[Tenshirock]

Alors pour Elvis, non, il n'est pas mort, je l'ai croisé hier soir au irish pub à Toulon !

Sinon, le seul problème que je vois ici, c'est que tu veux avoir le dernier mot à tout prix, et que là on en est à une quarantaine de pages, ce qui m'étonnes, c'est que ce débat dure in eternam , en temps normal, il aurait déjà été clôturé, mis sous verrous depuis belle lurette ! Et je me demande ce qu'attendent les modo devant ce débat sans fin !

[Supaman]

C'est quoi cette histoire de Jésus n'a pas existé ? J'ai toujours cru qu'il avait bien existé et que c'était "seulement" son statut de fils de Dieu qui était discuté.

Bon alors Foenidis troll énooooooooormément, mais effectivement il y a un vrai débat sur l'existence historique de Jésus.
Il y a eu de nombreuses enquêtes tout à fait officielles. Je me souviens même d'une émission en 2007 avec Arnaud Poivre d'Arvor qui traitait relativement bien la question.

Et il faut reconnaître qu'il n'y a aucune trace d'un Jésus dans les documents administratifs romains de l'époque qui ont été retrouvés (pour l'instant).
De plus, il y a pas mal de ressemblances entre le personnage de Jésus et d'autres mythes, notamment celui de Prométhée.

Je crois qu'on avait déjà évoqué ce point il y a quelques temps (c'était peut-être même moi).

En fait, je crois qu'il y a trace d'activistes hébreux dans les documents romains, et peut-être que Jésus était l'un d'eux. Mais les romains n'ont pas noté une quelconque différence entre eux (je dis cela de mémoire).
Bon après, y a peut-être eu de nouveaux éléments depuis.

[Zhatan]

Quel mépris envers les croyances antérieures à ces religions !

T'as vraiment un sacré souci de compréhension, ma pauvre.

Edit : Ah... apparemment, en fait de résurrection, on a juste trouvé son tombeau vide, et ensuite, il ne serait "apparu" de lui que de fugaces images auprès de proches... et c'est tout ? Image

Tu te rends compte que t'es en train de parler d'un truc dont t'as vaguement entendu parlé ? Tu n'as aucune pudeur ?

j'dis ça, j'dis rien.

Mais non, c'est bien le problème. TAIS-TOI !

On peut pas supprimer les interventions de Foenidis et reparler de religion ? Elle trolle, elle provoque, elle n'apporte rien à la discussion et elle rapporte tout à ses petites vannes jamais documentées. On n'avance pas, on parle de l'âge du capitaine, tout ça est bien vain. On lui répond sur le fond, elle s'en fout et elle recommence, ad nauseam.

En fait, je crois qu'il y a trace d'activistes hébreux dans les documents romains, et peut-être que Jésus était l'un d'eux. Mais les romains n'ont pas noté une quelconque différence entre eux (je dis cela de mémoire).

Notons toutefois qu'il n'y a pas d'administration centrale comme la nôtre. De fait, la distribution du pouvoir dans le très très vaste empire romain laisse une grande marge. Sans compter qu'il s'agit à l'époque d'une vague minuscule secte parmi de déjà pas très nombreux Juifs (Jésus et les premiers apôtres sont 13 quoi). Autant dire que ça a dû en toucher une sans bouger l'autre aux gouverneurs de l'époque.

De plus, il y a pas mal de ressemblances entre le personnage de Jésus et d'autres mythes, notamment celui de Prométhée.

Ah bon ? Si on assimile la punition de Prométhée à un sacrifice (mais faut faire un gros effort), et si on considère que Prométhée apporte le feu, donc un truc essentiel à l'homme, ok... m'enfin...

[Foenidis]

Tu te rends compte que t'es en train de parler d'un truc dont t'as vaguement entendu parlé ? Tu n'as aucune pudeur ?

Pudeur ?
Je ne vois pas le rapport.
Bon, c'est sans doute normal dans mon état.

Toi qui comprends par contre tout, tu aurais dû remarquer que j'ai commencé ma phrase par "apparemment" et employé le conditionnel... car, comme je le dit juste avant, je ne me rappelais pas de quoi il fallait se rappeler pour cette résurrection.

Si j'en ai fait la remarque tout haut, c'est bien pour qu'on éclaire ma lanterne... en attendant, j'ai consulté internet. Recherche : "Résurrection Jésus" #Googleesttonami

Si donc, j'ai mal compris ce que j'ai lu, il suffit de me le dire. Parce que pour l'instant, ce qu'on appelle une résurrection m'apparaît ni plus ni moins que comme une simple disparition de corps doublée par des manifestations fantômes silencieuses.

Très honnêtement, et sans troll aucun, si l'image d'un de mes chers disparus venait à flotter devant moi, je ne me dirais pas qu'il est ressuscité, mais qu'il me visite depuis l'au-delà, ce qui est fort différent.
Dans le premier cas, je m'attendrais à ce qu'il soit parfaitement vivant, en chair et en os devant moi, reparti pour un tour avec nous.
Or, ce n'est apparemment pas le cas de Jésus.

Pourquoi parler de résurrection, du coup ?

À noter que le nombre et les endroits des apparitions ne sont pas les mêmes suivant les textes... ce qui devrait prouver que j'ai bien lu plusieurs articles avant d'intervenir.
si si !

Je m'aperçois aussi, au fil des recherches que me demandent ce topic, que les textes qui concernent Jésus ont été écrits bien après sa mort par des gens qui ne l'ont pas connu... un peu comme le Coran pour Mahomet, si je ne me trompe.

Notons aussi que derrière l'image d'Épinal des premiers chrétiens pauvres voués à une vie d'esclavage et de persécutions, se cachent en fait des gens suffisamment instruits pour connaître l'écriture, ce qui ne devait quand même pas être si courant que ça à l'époque et très certainement réservé à une certaine élite. Enfin, quand je dis chrétiens, c'est plutôt juifs apparemment, comme Jésus et ses apôtres. C'est un peu le boxon à ce niveau là.

[Zhatan]

Toi qui comprends par contre tout, tu aurais dû remarquer que j'ai commencé ma phrase par "apparemment" et employé le conditionnel... car, comme je le dit juste avant, je ne me rappelais pas de quoi il fallait se rappeler pour cette résurrection.

Ce qui n'a pas empêché ton petit ton ironique. Tu aurais après tout pu simplement demander : "au fait quelles sont les signes/preuves de la résurrection dans la Bible ?". Ce n'est évidemment pas ce que tu fais.

Pudeur ?
Je ne vois pas le rapport.

La pudeur c'est le caractère de celui qui éprouve de la honte au moment opportun. J'estime que quelqu'un qui la ramène autant sur un sujet qu'il connaît aussi mal ne fait pas preuve de beaucoup de pudeur. Surtout quand ce quelqu'un vampirise tout le topic autour de ses petites considérations mal informées. Ce que je dis est peut-être violent, mais il me semble que tu ferais bien de te rendre compte de l'immense orgueil dont tu fais preuve.

Si donc, j'ai mal compris ce que j'ai lu, il suffit de me le dire.

Sauf que tu ne tiens que rarement compte de ce qu'on te dit, donc pardon de ne pas être très réactif.

Or, ce n'est apparemment pas le cas de Jésus.

Bien sûr que si puisqu'il fait toucher ses plaies à Thomas l'incrédule.

Je m'aperçois aussi, au fil des recherches que me demandent ce topic, que les textes qui concernent Jésus ont été écrits bien après sa mort par des gens qui ne l'ont pas connu.

Oui, c'est juste la base, quand on lit la Bible. Et je l'ai dit 2 posts avant, preuve que 1/ tu ne lis pas ce qu'on écrit 2/ que tes grandes tirades larmoyantes sur la Discussion avec un grand "D" sont des mots en l'air 3/ que tu ne fais pas preuve de beaucoup de respect concernant tes interlocuteurs et que tu es surtout là pour te regarder écrire. Tu parlais d'onanisme en me conseillant de ne pas être si gêné à ce propos (faisant un hors-sujet et un contresens sur ce que je disais, mais on est habitué), ce n'est certes pas honteux, mais le faire devant tout le monde relève effectivement d'une absence de pudeur caractérisée.

Notons aussi que derrière l'image d'Épinal des premiers chrétiens pauvres voués à une vie d'esclavage et de persécutions, se cachent en fait des gens suffisamment instruits pour connaître l'écriture, ce qui ne devait quand même pas être si courant que ça à l'époque et très certainement réservé à une certaine élite.

Si on sortait des images d'Epinal, justement ? Parce que le coup de l'Inquisition toute puissante du IVe siècle au XXIe siècle, c'est bon, on a compris je crois.
Ensuite : oui, ceux qui ont écrit savaient écrire... quel scoop. Mais si l'empire romain tout entier est devenu chrétien, c'est bien parce que ça a touché le peuple aussi (qui n'était pas si analphabète qu'on le dit parfois, même si évidemment, ça n'a rien de comparable avec nos petits écoliers). Surtout, énormément de martyres ou de saints n'ont rien écrit par eux-mêmes (Jésus le premier). Sainte-Blandine est une esclave romaine, par exemple. De toute façon, la persécution des premiers chrétiens est hors de doute. Sainte-Blandine est massacrée avec une cinquantaine de ses amis à la fin du deuxième siècle de notre ère, par exemple.
Bien évidemment, au départ, il y a eu des syncrétismes avec les cultes de l'époque. Le prêtre est un sacrificateur par exemple.

[Foenidis]

L'inquisition, les bûchers, la chasse aux hérétiques et aux sorciers(es) n'ont rien d'un mythe.

Sorciers et sorcières qui étaient au départ sûrement des guérisseurs(ses) héritiers des savoirs druidiques en matière d'herboristerie (d'où les histoires de potions diaboliques). Bon, ensuite c'est tombé dans l'hystérie religieuse, le moindre pet de travers pouvant vous faire condamner pour sorcellerie, prétexte bien commode pour se débarrasser d'un voisin gênant.

Contrairement à Jésus, on est certain que le Chevalier de la Barre a bien été exécuté le 1er juillet 1766 pour ne pas s'être découvert sur le passage d'une procession catholique.

Il convient aussi de remarquer que les chrétiens n'ont pas été persécutés pour un réel motif religieux, mais par rapport aux troubles politiques et sociologiques que leur volonté de changer la société romaine par la conversion entraînait.
Volonté politique que l'on retrouve d'ailleurs pour l'exécution du même Chevalier, qui a payé pour l'évolution des mœurs d'une certaine jeunesse de son époque.

Edit :

Quand je dis que le cancer de ces religions est politique, je ne dis pas que des conneries.
Le jour où elles se recentreront sur la seule spiritualité, le monde ne s'en portera que mieux.

La notion de martyr est un moteur à la fois important et commun aux religions chrétiennes et musulmanes. Pour le coup, c'est un peu le même système que pour les guerriers celtes ou nordiques : les tués sont portés au statut de héros pour galvaniser les troupes.

Mais je peux volontiers parier mon inscription ici sur le fait que le nombre de victimes parmi ces premiers chrétiens est sans commune mesure avec celui des victimes de leurs successeurs, et de très loin.

Quand un chrétien se fait massacrer, c'est un martyr digne d'être porté au panthéon, mais ceux qu'il massacre au centuple, eux, ils l'ont bien mérité !
Charité bien ordonnée, comme ont dit...

Comme quoi, il semblerait que je ne sois pas la seule à arranger les choses ainsi qu'il me convient !

[Zhatan]

Et c'est reparti...
Tu remarqueras que je n'ai rien écrit concernant ce que tu dis dans ton post, tu es donc simplement en train de te donner en spectacle, tu prends prétexte d'une demie phrase mal comprise pour déballer ce que tu as envie de dire. Et tu parles de discussion... Tu remarqueras que je n'ai absolument pas mis en doute l'existence de l'Inquisition, mais les fantasmes la concernant (du IVe siècle au XXIe siècle aurait pu te mettre la puce à l'oreille, mais tu ne lis pas, tu es là pour te faire plaisir au détriment de toute discussion).
Tu te rends compte de ton manque absolu de respect ou pas ?
Tu te rends compte que tu es ignorante et bouffie de tes propres petites idées ?
Tu pourrais faire preuve d'un peu d'humilité, mais non. On démonte systématiquement tes inepties, mais ta besace est inépuisable, alliée à ton aveuglement et ta suffisance.
Franchement je suis partagé entre la colère et la pitié.

[Foenidis]

J'ai bien lu, c'est bien pour ça que je cite le cas du Chevalier de la Barre tué dans la deuxième moitié du XVIIIème, très loin des débuts de l'inquisition médiévale.

Et j'ai bien lu le mot "fantasme", c'est lui qui m'a fait réagir, figure-toi.

Ce que moi je trouve incroyable, c'est que l'on m'accuse d'ignorance pour nier le rôle de tyran et de bourreau joué par la chrétienté pendant des siècles.

Ah mais non, ce sont les pures inventions, les inepties d'une idiote bouffie de suffisance et aveuglée par ses idées d'hérétique mal dégrossie qui ne connaît ni la bible ni le coran par cœur, la folle !

Qui a rangé les allumettes ?

Franchement je suis partagé entre la colère et la pitié.

Paix mon frère ! On ne fait qu'échanger des idées, y'a pas de quoi nous faire une crise d'apoplexie.

[Davebond 00S]

Zhatan, vu comment Foenidis a l'air de t'exaspérer, pourquoi ne t'arrêtes-tu pas de répondre tout simplement ?

J'ai l'impression que ça fait plusieurs pages que je lis des trucs de plus en plus agressif dans tes réponses... Autant laisser tomber hein.

[niicfromlozane]

Mais si l'empire romain tout entier est devenu chrétien, c'est bien parce que ça a touché le peuple aussi (qui n'était pas si analphabète qu'on le dit parfois, même si évidemment, ça n'a rien de comparable avec nos petits écoliers).

A priori, c'est quand même moins de 10% de chrétiens au moment du sacre de Constantin. Moins de 5 selon certains auteurs.

Le vrai souci, c'est que la multiplicité des religions est UNE des causes de la chute de l'Empire. Je ne vais pas vous faire tout un cours sur la manière dont l'Empire s'est étendu, mais un des paramètre de leur succès c'est qu'ils adoptaient les religions des provinces conquises et n'imposaient pas la leur.
Alors à "court" terme ça leur permettait d'intégrer d'autant plus facilement ces provinces à l'Empire, mais à long terme ça a créé un tel Mælström de religions que ça en rendait le peuple d'autant plus incontrôlable.

Et comme la religion, à ce niveau de politique, c'est avant tout un outil de contrôle des masses, ben Constantin s'est converti au christianisme afin de l'imposer.
Il ne l'a absolument pas choisi parce qu'il était croyant ou qu'une majorité de sa population l'était, mais parce que c'était une religion qui niait les autres et acceptait un Dieu unique. Politiquement, c'était exactement ce dont il avait besoin, c'est-à-dire un truc unique là ou il existait une pluralité de culte, afin de se servir de cet instrument pour créer un semblant d'unité culturelle. C'était assez bien vu.

[Zhatan]

On ne fait qu'échanger des idées

Zhatan, vu comment Foenidis a l'air de t'exaspérer, pourquoi ne t'arrêtes-tu pas de répondre tout simplement ?

Parce qu'elle ruine systématiquement toute tentative de discuter en ramenant tout à ses problèmes névrotiques dont on se fout. La religion ne se réduit pas qu'aux morts que ses adeptes ont provoqué et que personne ne nie mais dont on a fait le tour, je crois. Par exemple : je me fais chier à répondre un truc sur Marie, et comme elle voit qu'elle n'a rien à dire parce que visiblement elle n'y connaît rien, elle répond autre chose et la discussion repart sur autre chose, et en attendant tout ce que tu dis d'intéressant (oui pardon, je trouve que ce que je dis est un peu plus neuf que ce qu'elle sert à longueur de post) est noyé sous sa logorrhée perpétuelle. Et ça fait des pages que c'est comme ça. Sauf que comme elle dit des inepties plus grosses qu'elles, il y a toujours quelqu'un pour réagir à son troll et donc ça repart systématiquement.

Ajouté à cela le fait qu'elle ne sait pas lire (cf le post précédent : je n'ai rien dit de l'inquisition, mais elle parle toute seule) ou lit ce qui l'arrange, et bien on n'a aucune chance d'avoir une quelconque discussion sérieuse intéressante.

Alors bien sûr, je pars du principe qu'il faut faire preuve d'un peu d'humilité dans une discussion : quand je vois Supaman dire des trucs sur la religion musulmane, il connaît visiblement son sujet et donc bah quoique j'aie des objections ou des précisions, bah j'écoute et j'apprends des trucs. Ce n'est pas du tout le cas de Foenidis qui croit que son avis vaut quelque chose et que la religion se réduit à ses passions enfantines. C'est cet égotisme qui m'agace.

Bref, on ne parle pas du tout du sujet, et ça me gonfle, parce que j'estime qu'il y a des choses intéressantes à dire.

@ Niic :
Yep
Au passage, par rapport à ce qu'on disait il y a pas si longtemps : tu ne crois pas que ce maëlstrom de cultes renforce un peu ce que je disais sur le rôle structurant d'une religion ?

Le vrai souci, c'est que la multiplicité des religions est UNE des causes de la chute de l'Empire. Je ne vais pas vous faire tout un cours sur la manière dont l'Empire s'est étendu, mais un des paramètre de leur succès c'est qu'ils adoptaient les religions des provinces conquises et n'imposaient pas la leur.

Au passage, c'est en fait une quasi-obligation étant donné les temps de communication et de circulation entre un point A et un point B à l'époque.
A noter que l'Islam a procédé différemment : incapable de convertir de force et en masse tout le monde (forcément) simplement parce que les conquérants étaient minoritaires et de très loin, elle a adopté une autre technique : tu pratiques la religion que tu veux (enfin pas trop les polythéistes quand même, mais leur nombre a beaucoup baissé) mais si t'es pas musulman tu payes un impôt spécial. Ce qui permet de réduire avec le temps la proportion de gens non musulmans.