La religion.

[Zhatan]

Bah non.

[Foenidis]

Oui, c'est vrai, tu as raison, pardon.

Ces textes sont si flous, ils disent tellement tout et son contraire de façon à ce qu'il y ait toujours un moyen de leur faire dire ce qui arrange celui qui en a besoin pour justifier ses actes, que bah oui, les religieux ne rejettent rien, ils ont simplement une lecture sélective, stoo.

[Zhatan]

Oui je sais que j'ai raison.
Il y a aussi des gens sincères qui essayent de comprendre. Et au pire il y a pas que des gens malintentionnés et ça veut juste dire que les textes peuvent être des instruments de pouvoir. Mais il y a des gens sincères et le fait qu'il y ait des consensus sur les interprétations indique que ce n'est pas seulement une question de pouvoir.
Du reste c'est pas parce qu'il y a interprétation que le texte est flou. Il y a des textes difficiles, il y a des textes longs... Etc. Et donc ça demande du temps de les saisir.

[Foenidis]

Ce n'est pas l'histoire d'être sincère ou pas.

Le problème, c'est que ces textes prétendent - ou les religieux prétendent - qu'ils doivent faire loi.
Or, une loi se doit d'être claire et précise... la loi n'a pas à être interprétée, la loi est la loi, point.

Si la loi ordonne qu'il faille brûler les homosexuels, on brûle tous les homosexuels jusqu'à la fin des temps, si ce n'est par marqué noir sur blanc, on laisse ces braves gens tranquilles.
Or, on va pouvoir trouver en vrac qu'il ne faut tuer personne, mais que le dieu lui-même à brûlé des villes entières parce que leurs citoyens avaient des pratiques sexuelles qui ne lui convenaient pas, et celui qui le recherche peut trouver de quoi dire que tout ceux qui sortent des clous qu'il pense imposés doivent être pourchassés et exterminés sans pitié.

En fait, ces textes ressemblent beaucoup plus à un bon vieux gros roman qui laisse son lecteur libre d'en tirer ce qu'il lui plaît... avec des paraphrases philosophiques pouvant conduire à des débats théologiques qui ne peuvent imposer aucun point de vue à quiconque, puisqu'ils sont obligatoirement le fruit d'une interprétation.

Une interprétation, un avis ou une hypothèse ne peuvent faire loi.

[Zhatan]

Les textes ne sont pas des lois. Sinon la Torah serait composée du Lévitique et du deutéronome, point. Les textes sont beaucoup plus que ça. Ce ne sont pas des lois abstraites venant se surajouter à la vie. Les textes accompagnent toute la vie, ce sont aussi bien des moyens de s'exercer à une vie bonne. On récite pas le code civil tous les dimanches. Et justement, si c'etaient des lois, il y aurait pas de pardon. C'est pourquoi faire de la religion un simple problème spirituel, c'est la réduire à du développement personnel.

[Foenidis]

On récite pas le code civil tous les dimanches.

Tu es au courant que ces textes ont été et sont encore récités dans une langue inconnue pour les fidèles depuis des siècles/millénaires ?

Mes propres parents ont connu les messes en latin et le Coran est appris en arabe à des gosses qui n'en comprennent pas un traître mot dans beaucoup de pays du monde.

Et quand on accompagne, on ne punit pas, or, toutes les religions dont il est question ont puni et punissent encore très souvent par la coercition physique et/ou mentale et la mort.

Si s'exercer à une vie bonne, ce n'est pas un simple problème spirituel, c'est quoi alors ?

Et c'est quoi, une vie bonne ? Se soumettre à des règles complètement surréalistes qui n'apportent absolument rien à la qualité de vie ? Suivre aveuglément les dictats de religieux qui ne savent pas quoi inventer pour preuve de votre soumission, c'est ça, une vie bonne ?

S'exercer, ce n'est pas se soumettre ; accompagner, ce n'est pas imposer et encore moins écraser.

Or, dès le départ ces textes affichent clairement leur volonté de soumettre le monde. Leur ambition n'a jamais rien eu de philanthropique et c'est prouvé dès la création du monde. Toutes les femmes sont punies pour l'erreur d'une seule. C'est ça, une bonne vie ? C'est ça, accompagner ? Où est le pardon ?

Si le pardon était réel, il n'y aurait pas besoin de la menace d'un enfer.

[Zhatan]

Tu es au courant que ces textes ont été et sont encore récités dans une langue inconnue pour les fidèles depuis des siècles/millénaires ?

Zéro rapport avec ce que tu cites.

Et quand on accompagne, on ne punit pas,

Ah bon. Première nouvelle.

or, toutes les religions dont il est question ont puni et punissent encore très souvent par la coercition physique et/ou mentale et la mort.

Mais non.

Si s'exercer à une vie bonne, ce n'est pas un simple problème spirituel, c'est quoi alors ?

Un problème pratique, ce n'est pas qu'un petit problème personnel dans sa tête pour s'aider à supporter son boss à son boulot ou parvenir à s'occuper parce qu'on sait pas faire autre chose que regarder les Anges de la téléréalité.

Et c'est quoi, une vie bonne ? Se soumettre à des règles complètement surréalistes qui n'apportent absolument rien à la qualité de vie ? Suivre aveuglément les dictats de religieux qui ne savent pas quoi inventer pour preuve de votre soumission, c'est ça, une vie bonne ?

Et bah ouais, le Sacré c'est aussi ce qui transcende la raison humaine, parce qu'il y a des choses qui la dépassent et qui ne peuvent être comprises par elles. Le pur et l'impur dans le Lévitique c'est assez drôle à lire par exemple.
D'ailleurs la différence entre le cours de développement personnel à la con et la religion, c'est l'existence du sacré, et c'est l'existence du sacré au sein d'une communauté. Ce qui fait que la foi est sans doute beaucoup plus proche du patriotisme que de madame michu qui lit son magazine de psycho pour supporter la mort de son grand-père.

S'exercer, ce n'est pas se soumettre ; accompagner, ce n'est pas imposer et encore moins écraser.

Et pourtant quand tu t'exerces pour un sport tu te soumets à des contraintes, à des règles, pour progresser. Pour savoir écrire tu te soumets à l'orthographe et à la syntaxe pour être compris et augmenter ta puissance d'agir. Si j'écris Foenidis "San999" et bien personne ne comprend que je parle de Foenidis. Et on découvre donc que la liberté ce n'est pas "faire ce qu'on veut".

Or, dès le départ ces textes affichent clairement leur volonté de soumettre le monde.

Non. Et encore faudrait-il les avoir lu, ces textes. Mais j'accorde que ce sont des textes longs et compliqués. C'est bien pourquoi le protestantisme est au départ une réaction contre la mainmise de l'Eglise sur les textes :
Sola scriptura : plus de magistère ayant autorité pour dire ce que contient la Bible
Sola gratia et sola fide : puisque la grâce ne s'obtient pas par les oeuvres, il est demandé d'avoir confiance en Dieu et non plus de s'installer dans un rapport de crainte et de terreur, fût-elle révérencieuse (le très beau mot "awe" en Anglais, qui donne awful).
Bon et puis sola Christus et sola deo gloria.

Leur ambition n'a jamais rien eu de philanthropique et c'est prouvé dès la création du monde.

Ah. Ambition de qui de quoi au fait ? Mère Thérésa compte pas, en l'espèce, je suppose ?

Toutes les femmes sont punies pour l'erreur d'une seule. C'est ça, une bonne vie ? C'est ça, accompagner ? Où est le pardon ?

Bah tout le monde peut "racheter" ses péchés, hein ?
En plus, l'homme est puni aussi, mais bon... (c'est vrai que c'est plutôt la terre qui est maudite)
Du reste, l'histoire c'est plutôt que tout homme pèche, tout homme est fondamentalement pécheur (même les Saints, dit-on, pèchent 7 fois par jour) mais il n'y a pas de péché si grand qu'il ne puisse être absout dans l'amour de Dieu par un sincère et profond repentir. A la différence de la justice humaine, la justice divine n'a pas de limite.

Si le pardon était réel, il n'y aurait pas besoin de la menace d'un enfer.

Encore faut-il accepter qu'on a péché. L'enfer c'est pas un "lieu" où les gens vont à cause de Dieu parce qu'ils ont péché, l'Enfer c'est simplement la condition de celui qui se détourne de Dieu et qui se fait du tort. Tous les péchés se ramènent au fond au péché d'orgueil qui consiste à oublier Dieu en croyant qu'on peut s'en passer. Mais évidemment, ça ne se réduit pas à une croyance verbale en Dieu : on peut être sauvé même sans avoir reçu la révélation (sauf pour les Lefebvristes), on peut ne pas être "sauvé" même en l'ayant reçue.

[Foenidis]

Zéro rapport avec ce que tu cites.

Bien sûr que si ! Comment apprendre de quelque chose qu'on ne comprend pas ?
C'est un non sens total.

C'est d'ailleurs ce non sens qui a conduit mes parents plus que toute autre chose à se détourner d'une religion qui était pourtant incontournable dans leurs familles. Ils ont été les premiers à pouvoir dire "zut" à ces interminables litanies en langue étrangère sans craindre de subir de très fâcheuses conséquences.

Ah bon. Première nouvelle.

Ah bon ? Quand tu accompagnes tes enfants, tes amis, ta famille, peu importe, pour leur faire découvrir quelque chose tu les punis s'ils ne retiennent pas tout ce que tu penses qu'ils doivent retenir ?

je pense que tu confonds "accompagner" et "diriger".

> Punition

Tu dis que tout le monde peut "racheter" ses péchés, mais cette notion même de péché ne s'apparente-t-elle pas à de la coercition mentale ?
Je ne vois pas de différence entre "rachat" et "punition".
Tu me dirais que la religion aide à comprendre sa faute, là, je te dirais oui, mille fois oui.
Mais non, la religion ne demande pas de comprendre, elle ne propose qu'un système binaire.
Autre hic, c'est que c'est un système binaire à géométrie variable suivant celui qui l'interprète !

Attention aussi à ne pas confondre ce que contiennent les textes et ce qu'en fait la religion.
Car c'est en grande partie ce qui fait nos divergences de vue. Tu te passionnes apparemment pour l'exploration de ces textes quand moi je regarde autour de moi et je fouille l'histoire pour voir comment la religion a impacté l'humanité.
Là où tu sembles trouver une certaine profondeur à explorer au niveau philosophique, moi, je pèse le positif et le négatif apportés.
Oui, il y a du positif, mais bien trop cher payé à l'échelle humaine !
Si elles devaient répondre de tous les morts et toutes les souffrances dont elles sont responsables face à un tribunal, ces religions seraient immédiatement condamnées pour crime contre l'humanité.

Le bien du peuple a toujours été un bien pitoyable prétexte à la violence et la tyrannie.

l'Enfer c'est simplement la condition de celui qui se détourne de Dieu et qui se fait du tort. Tous les péchés se ramènent au fond au péché d'orgueil qui consiste à oublier Dieu en croyant qu'on peut s'en passer.

Sauf que cette notion d'enfer ne peut concerner qu'un croyant. Ce qui fait que celui qui se détourne de ce dieu n'en a rien à battre des menaces proférées par ses adeptes concernant son après vie.
C'est une pure technique de lavage de méninges destinée à ceux qui commencent à avoir un doute sur la réalité de la menace : Si tu crois que tu peux te passer de croire en moi, toi et tes descendants seront condamnés à une souffrance éternelle sur sept générations !
À partir du moment où tout le monde t'affirme que c'est ce qui va t'arriver et que tu commences à te poser des questions, ça y est, t'es foutu... t'as mis le doigt dedans et tu te retrouves à genoux à demander pardon pour le simple fait d'exister.

A la différence de la justice humaine, la justice divine n'a pas de limite.

Ce n'est pas à l'évidence ce que pensent une majorité de religieux quand on voit avec quel zèle ils se sont employés - et s'emploient encore pour les islamistes - à tuer et torturer en lieu et place de leur dieu, comme s'ils le jugeaient incapable de le faire par lui-même !

À la place de dieu, il m'énerveraient, ces cons !

> Mère Thérésa et l'abbé Pierre.

Alors là, je vais être claire. Pour moi, l'engagement de ces personnalités exceptionnelles n'a que peu à voir avec la religion si ce n'est qu'elles portaient la robe. Chacun d'eux a agi à titre personnel, si ce n'était pas le cas, ils ne seraient pas les exceptions qu'ils sont !
Il se trouve qu'ils aient été religieux comme ils auraient pu être n'importe quoi d'autre, tout comme Coluche, par exemple.
D'ailleurs, l'église n'a absolument pas repris l’œuvre de l'abbé Pierre.

Edit

J'avais oublié ça :

Et pourtant quand tu t'exerces pour un sport tu te soumets à des contraintes, à des règles, pour progresser. Pour savoir écrire tu te soumets à l'orthographe et à la syntaxe pour être compris et augmenter ta puissance d'agir. Si j'écris Foenidis "San999" et bien personne ne comprend que je parle de Foenidis. Et on découvre donc que la liberté ce n'est pas "faire ce qu'on veut".

Sauf que ces contraintes contiennent une part de plaisir ! Plaisir d'apprendre, plaisir du but se confondant souvent.
Tu ne peux pas comparer les contraintes de la religion avec celles de ce genre d'apprentissage.
Quand tu fais la même prière dix fois par jour pour satisfaire un culte, ou que tu t'abstiens de manger du porc ou de la viande le vendredi, tu n'apprends rien, tu ne progresses en rien, ça ne te mène à rien, sinon à satisfaire à une pure obligation sectaire.

Tu parles à un moment du parallèle entre le patriotisme et la foi, mais c'est une véritable hérésie !

La foi devrait être un cheminement intérieur, pas un drapeau auquel on se rallie pour défendre les armes à la main des frontières, un territoire, une culture.
la foi devrait se placer bien au-dessus de tout ça, le divin qu'elle représente ne devrait pas être abaissé à ça.
Quand je dis "abaissé", ce n'est pas à prendre au sens péjoratif pour le patriotisme... la terre que l'on défend, c'est important pour la survie de sa famille, celle future de ses descendants, ses voisins, amis... et il n'y a, quelque part rien de plus naturel que de se battre pour les siens pour un animal avec une vie sociale aussi développée que la nôtre.
La foi n'a rien à voir avec la survie, elle concerne la spiritualité. Elle n'a rien à voir avec le devenir de sa famille ou ses descendants (enfin, sauf quand y'a un taré qui veut vous imposer sa propre foi en menaçant leurs vies) c'est un choix personnel... enfin, ce devrait pouvoir toujours être un choix personnel mûrement réfléchi. Mais ça, c'est encore de nos jours la plupart du temps du domaine de l'utopie.

Conclusion :

Notre conversation, c'est comme si tu me montrais les plans d'un avion et que moi je te dise qu'à chaque fois qu'il prend son envol, y'a plein de problèmes et de nombreux morts.

Alors, tu me dis : "Mais non, c'est pas grave, c'est un super avion, regarde comme ses plans sont beaux, c'est pas possible de dire qu'ils sont nuls, s'il tombe, c'est que y'a des cons qui ne savent pas le piloter et s'il y en a qui se servent de ses canons, c'est pas de sa faute".

Et moi je te dis : "Oui, mais à chaque vol, il y a des querelles, des larmes, des pleurs et des victimes, il est impilotable sans faire de dégâts, ce truc".

Toi tu me réponds encore : "T'y connais rien, tu ne sais pas reconnaître le génie de ses concepteurs, cet avion, il est fait pour voler plus haut que tu ne le crois !"

Moi : "N'empêche, en plus d'y avoir trente six notices de pilotage qui ne donnent pas toutes les mêmes consignes, y'a des canons, des chaînes et des menottes dans cet avion..."

Toi : "Tout de suite, tu ne vois que le négatif, regarde bien ces plans, t'as jamais rien vu de plus beau ! Et puis voler ensemble, c'est merveilleux..."

Moi : "Ce serait merveilleux s'il n'y avait ni chaînes ni canons."

Toi : "Tu ne comprends vraiment rien ! Faut savoir oublier les chaînes et les canons et voir le reste."

Bref, on ne sera jamais d'accord.

[Zhatan]

Bien sûr que si ! Comment apprendre de quelque chose qu'on ne comprend pas ?
C'est un non sens total.

C'est en partie pourquoi tu ne comprends pas ce que c'est que la religion. La religion c'est aussi et surtout une pratique collective.

Ah bon ? Quand tu accompagnes tes enfants, tes amis, ta famille, peu importe, pour leur faire découvrir quelque chose tu les punis s'ils ne retiennent pas tout ce que tu penses qu'ils doivent retenir ?

Mdr. Accompagner pendant sa vie, ça veut simplement dire que la religion n'est pas là seulement quand tu pries. C'est cela que je disais.

Tu dis que tout le monde peut "racheter" ses péchés, mais cette notion même de péché ne s'apparente-t-elle pas à de la coercition mentale ?

Euh... non ?

Je ne vois pas de différence entre "rachat" et "punition".

Bah racheter un péché c'est le laver...
La justice humaine punit, même si le criminel se repend sérieusement ; la justice divine est au-delà de la punition : le pécheur se punit lui-même mais il sera "libéré" de son péché dès qu'il le demandera sincèrement. C'est très important dans la religion catholique, et (un peu) chez les Juifs je pense (même si ça se présente un peu différemment) : l'Amour de Dieu est infini et il aime chacune de ses créatures, il n'y a donc pas de péché assez grand pour que Dieu cesse d'aimer. Cela signifie que le péché est un péché parce qu'il consiste en ce que l'homme se détourne de Dieu et donc se prive de l'amour de Dieu. Mais ce n'est pas Dieu qui retire son amour.

Mais non, la religion ne demande pas de comprendre, elle ne propose qu'un système binaire.

Non.

Autre hic, c'est que c'est un système binaire à géométrie variable suivant celui qui l'interprète !

Non.

Attention aussi à ne pas confondre ce que contiennent les textes et ce qu'en fait la religion.

Tu te fous un peu de moi. Ça fait douze fois que je dis que chaque religion a son mode d'interprétation. On ne peut pas détacher les textes de leur mode d'interprétation, qui est très différent selon qu'on parle d'islam, de judaïsme ou de catholicisme, parce qu'une religion c'est justement le culte socialement organisé des vérités éternelles (Kolakowski), pour les religions on a donc un certain rapport avec les vérités éternelles et on ne peut pas détacher les vérités éternelles de leur mode d'appréciation collectif, sinon ce n'est plus de la religion, on a simplement un texte. La religion contient son mode interprétatif. Encore une fois parce que la religion c'est une pratique collective. Le protestantisme est assez singulier de ce point de vue. Mais même les protestants ont des pratiques communes.

Car c'est en grande partie ce qui fait nos divergences de vue. Tu te passionnes apparemment pour l'exploration de ces textes quand moi je regarde autour de moi et je fouille l'histoire pour voir comment la religion a impacté l'humanité.

Euh non. J'en connais bien plus sur l'histoire des religions que toi, et je sais faire la part des choses.

Le bien du peuple a toujours été un bien pitoyable prétexte à la violence et la tyrannie.

Ce qui n'a donc strictement rien à voir avec le fait qu'il y ait une religion. Oui la religion peut être un instrument de pouvoir, peut-être même un instrument particulièrement pratique, mais ce n'est pas intrinsèque.

Sauf que cette notion d'enfer ne peut concerner qu'un croyant. Ce qui fait que celui qui se détourne de ce dieu n'en a rien à battre des menaces proférées par ses adeptes concernant son après vie.

Ce ne sont pas des menaces. Alors bien sûr ça a pu l'être, mais il faudrait savoir : ou bien tu te places d'un point de vue historique et dans ce cas tu me parles d'une période précise, ou bien tu me parles de maintenant et je te dis que non. C'est la preuve que tu n'as aucune considération historique : tu réifies la religion. Bref, bah oui évidemment qu'un non-croyant s'en tape de l'Enfer.

À partir du moment où tout le monde t'affirme que c'est ce qui va t'arriver et que tu commences à te poser des questions, ça y est, t'es foutu... t'as mis le doigt dedans et tu te retrouves à genoux à demander pardon pour le simple fait d'exister.

Eventuellement oui, on a pas dit que c'était le pays des bisounours la foi. Cf. Kierkegaard, l'angoisse existentielle du chrétien c'est pas n'importe quoi.

Ce n'est pas à l'évidence ce que pensent une majorité de religieux quand on voit avec quel zèle ils se sont employés - et s'emploient encore pour les islamistes - à tuer et torturer en lieu et place de leur dieu, comme s'ils le jugeaient incapable de le faire par lui-même !

Oui, s'triste.

À la place de dieu, il m'énerveraient, ces cons !

C'est peut-être le cas, pour ce que j'en sais.

Alors là, je vais être claire. Pour moi, l'engagement de ces personnalités exceptionnelles n'a que peu à voir avec la religion si ce n'est qu'elles portaient la robe. Chacun d'eux a agi à titre personnel, si ce n'était pas le cas, ils ne seraient pas les exceptions qu'ils sont !

Mdr. Par contre le prêtre qui tripote un enfant agit au nom de l'Eglise.
Deux poids deux mesures.

Sauf que ces contraintes contiennent une part de plaisir ! Plaisir d'apprendre, plaisir du but se confondant souvent.

Euh déjà pas toujours, et puis la foi c'est aussi une joie intérieure (bon, pas chez Kierkegaard, et les calvinistes sont un peu stressés du slip mais enfin il n'y a pas qu'eux).
Tu ne peux pas comparer les contraintes de la religion avec celles de ce genre d'apprentissage.

Quand tu fais la même prière dix fois par jour pour satisfaire un culte, ou que tu t'abstiens de manger du porc ou de la viande le vendredi, tu n'apprends rien, tu ne progresses en rien, ça ne te mène à rien, sinon à satisfaire à une pure obligation sectaire.

C'est un exercice, c'est respecter la limite entre le profane et le sacré, c'est s'adresser à son Dieu personnellement (je te laisse relier les phrases entre elles), l'exercice a évidemment des incidences spirituelles. Encore une fois, la religion ce n'est pas qu'un truc vaguement spirituel merdique. Sinon ça ne tiendrait pas une seconde. D'ailleurs il n'y a aucune activité sociale qui soit de cette nature.

La foi devrait être un cheminement intérieur, pas un drapeau auquel on se rallie pour défendre les armes à la main des frontières, un territoire, une culture.

Tututut, je parle du sentiment et de son rapport avec la conduite de vie. T'emballe pas juste pour le plaisir d'écrire ton énième diatribe.

la foi devrait se placer bien au-dessus de tout ça, le divin qu'elle représente ne devrait pas être abaissé à ça.

Tu ne sais pas ce que c'est.

La foi n'a rien à voir avec la survie, elle concerne la spiritualité.

Bon. Définis spiritualité. Je pense que tu dis n'importe quoi sur cette base erronée.

Notre conversation, c'est comme si tu me montrais les plans d'un avion et que moi je te dise qu'à chaque fois qu'il prend son envol, y'a plein de problèmes et de nombreux morts.

Non. Notre conversation c'est comme si je te parlais d'histoire de l'aviation et de ses améliorations techniques et que tu me disais que l'aviation est responsable de milliers de morts (et des choses fausses à partir de là). On parle pas de la même chose.
D'ailleurs, avec ton raisonnement, je sais pas bien pourquoi tu condamnes pas absolument tout ce que l'humanité a fait : la démocratie tue des millions de gens, la politique, la technique, l'absence de technique, la parole, le silence... etc.

Et tu fantasmes complètement l'admiration que j'a(ura)i(s) pour les religions :

Toi : "Tu ne comprends vraiment rien ! Faut savoir oublier les chaînes et les canons et voir le reste."

ptdr.

Bref, on ne sera jamais d'accord.

Probablement. Ce qui ne t'empêche pas d'avoir tort.

[Supaman]

J'avais déjà fait la réflexion à Foenidis que son raisonnement avait ses limites...

Avec ton raisonnement et surtout tes raccourcis, on peut faire la même chose avec beaucoup de concept.
Les idées politiques, ça a fait des millions de morts, abandonnons les idées politiques.
Les nations, pays, royaumes, tribus ont fait des millions de morts, abandonnons tout ça.
La science a fait des millions de morts, abandonnons la science...  

Tout ce sang versé, des millions et des millions de morts, ce n'est pas un détail...   

Pour moi, c'est un raisonnement trollesque.
Mais peut-être (j'insiste sur le "peut-être" improbable) que Fo est de bonne foi ( )avec ce raisonnement.

Si c'est le cas, Fo, revois ta copie, réfléchis-y, beaucoup, puis reviens échanger avec nous sur les conclusions de cette réflexion.
Parce que là, ça n'avance pas. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison. Mais simplement, nous avons un problème de cadre du débat assez récurent. Zhatan te l'a expliqué sur un point (exemple de l'aviation), et j'ai tenté de te l'expliquer sur le sens des mots avec l'exemple du dictionnaire (il y a quelques temps).

[Zhatan]

Au fait, sur cet échange fictif, bon tout est à côté de la plaque mais sur un point :

Moi : "N'empêche, en plus d'y avoir trente six notices de pilotage qui ne donnent pas toutes les mêmes consignes"

Bah non. Parce qu'à ce moment là, c'est pas le même avion
Et si des pilotes dans le même avion peuvent avoir un avis différent c'est sur la meilleure façon d'atterir, de voler, d'éviter une turbulence.

[M]oi : "Tu ne comprends vraiment rien !

Ça en revanche c'est vrai.

Pour moi, c'est un raisonnement trollesque.

+1

[Axaca]

On récite pas le code civil tous les dimanches.

Tu es au courant que ces textes ont été et sont encore récités dans une langue inconnue pour les fidèles depuis des siècles/millénaires ?

J'avoues que je suis pas toujours sur que le code civil soit rédigé en Français, mais je suis presque sûr que les avocats et les juges le comprennent. Enfin j'espère.

[Foenidis]

Le troll a la particularité de choisir de dire ce qu'il faut pour faire chier le monde, moi je dis ce que je pense.
Ce n'est pas parce qu'une pensée dérange que c'est un troll.

C'est en partie pourquoi tu ne comprends pas ce que c'est que la religion. La religion c'est aussi et surtout une pratique collective.

Et c'est bien là un de ces plus gros défauts ! Cette notion de troupeau réduit l'homme à l'état de bétail, mais dans la vision judéo-chrétienne, c'est sans doute ce qu'il est vis à vis de dieu tant les allusions au mouton et au berger sont nombreuses.

Second défaut de cette pratique de groupe, c'est qu'elle ne rassemble pas autour d'une idée ou d'un projet commun, mais qu'elle impose des lois. Il n'y a pas de partage, juste une parole et des ordres qui doivent être suivis. Pour la plupart des gens, ce n'est pas une pratique collective consentie, mais obligatoire.
Les gens viennent à l'église, à la mosquée, à la synagogue, ils écoutent le curé/rabin/imam et repartent chacun chez soi. Il n'y a pas d'échange, de partage entre eux, la communion n'est que factice.

Alors je veux bien t'accorder que cela est dû aux méthodes de recrutement très discutables de ces religions qui font qu'une très grande majorité de gens n'y viennent pas parce que c'est un choix réfléchi mais parce qu'il s'agit d'une obligation sociale inhérente à leur communauté.
Peso, j'appelle pas ça de la foi.

il n'y a donc pas de péché assez grand pour que Dieu cesse d'aimer. Cela signifie que le péché est un péché parce qu'il consiste en ce que l'homme se détourne de Dieu et donc se prive de l'amour de Dieu.

Et c'est là que l'on entrevoit la supercherie dans toute sa grandeur.
Tout ce blabla n'a qu'un but : s'aliéner un maximum de fidèles avec la bonne vieille méthode du chantage.
"Arrête de me lécher les pieds et tu es condamné à souffrir pour l'éternité !"
La bonne blague !
Je suis désolée, mais quand on aime son enfant, on ne cesse pas de l'aimer parce qu'il regarde ailleurs. Quoi que puissent dire ou faire mes enfants, jamais je ne pourrai cesser de les aimer même si je trouve que ce qu'ils ont fait est impardonnable !

Quand tu aimes quelqu'un et qu'il te quitte, tu ne cesses pas de l'aimer pour autant. Tu es blessé, voire en colère parce qu'il te quitte, mais pas triste pour lui/elle parce qu'il se « prive de ton amour, » l'inconscient !

Parce que l'amour n'a rien à voir avec la raison, il ne peut souffrir de conditions.

L'amour ne se commande pas, bordel ! Celui qui ne sait pas ça, ne sait rien, tout dieu qu'il prétende être.

Oui, j'ai dit faute, parce que jusqu'à preuve du contraire, pour un croyant, péché est le mot politiquement correct pour dire faute.

Il n'y a que pour les enfants que l'on puisse admettre qu'ils disent : "Si tu fais ça, je t'aime plus", quand ils ne savent pas comment obtenir autrement ce qu'ils veulent. Parce qu'ils tentent de monnayer la seule chose qu'ils pensent capable de toucher leurs parents/amis à cet instant, du haut de leur naïveté d'enfant.

Pour un dieu, un adulte ou un enfant, se servir de la privation de son amour comme d'une menace s'apparente plus à un aveu d'impuissance qu'à autre chose.

« Attention ! Si tu ne m'aimes pas/plus, tu vas te priver de mon amour et il n'y a pas de faute plus grande ! »

Ouais, bien sûr, allez, à plus, vieux !

Tu te fous un peu de moi. Ça fait douze fois que je dis que chaque religion a son mode d'interprétation.

Oui, pardon, j'aurais dû dire "LES" religions. Mais pour moi, les trois dont on parle et leurs innombrables rejetons, c'est du kiff kiff bourricot. Si quelques ingrédients de la recette changent, les intentions restent les mêmes : mettre le grappin sur le plus de monde possible.. avec un petit bémol pour les juifs qui se considèrent comme un club privé select.

Ce qui n'a donc strictement rien à voir avec le fait qu'il y ait une religion. Oui la religion peut être un instrument de pouvoir, peut-être même un instrument particulièrement pratique, mais ce n'est pas intrinsèque.

Mais ces religions sont dès le départ des instruments de pouvoir !
Dès le début, elles menacent, condamnent ceux qui ne rentrent pas dans leur petit moule bien rigide.
Elles sont conçues pour soumettre l'individu, imposer leur mode de pensée, c'est indiscutable.

Ce ne sont pas des menaces. Alors bien sûr ça a pu l'être, mais il faudrait savoir : ou bien tu te places d'un point de vue historique et dans ce cas tu me parles d'une période précise,ou bien tu me parles de maintenant et je te dis que non.

Va dire ça à toutes les victimes de l'islamisme radical d'aujourd'hui et on en reparlera, hum...

Mdr. Par contre le prêtre qui tripote un enfant agit au nom de l'Eglise.
Deux poids deux mesures.

En effet !
Deux religieux qui font exception contre des légions de pédophiles dont on ne voit que la partie émergée de l'iceberg.
Et si ces prêtres n'agissent pas intrinsèquement au nom de l'église, ils en sont les créatures en raison de l'interdiction qui leur est faite de satisfaire des besoins on ne peut plus naturels.
Alors non, faire ça avec des enfants ce n'est pas naturel, mais c'est le support de substitution le plus à leur portée.
En reniant la nature humaine, l'église crée des pédophiles tout comme elle a entretenu des prostituées pour pallier à son interdiction de l'amour libre (en plus de ramasser du pèze), ça aussi c'est indiscutable. Mais toi qui connais si bien l'histoire des religions, tu dois le savoir, non ?

Tu ne peux pas comparer les contraintes de la religion avec celles de ce genre d'apprentissage.

Euh... c'est pas moi qui l'ai fait, mais toi.

D'ailleurs il n'y a aucune activité sociale qui soit de cette nature.

La plupart de ces règles n'ont rien de spirituel. Leur but est de constituer un cadre pour maîtriser l'influence des religieux sur le groupe, et ce n'est vraiment pas réservé à la religion.

Définis spiritualité. Je pense que tu dis n'importe quoi sur cette base erronée.

Tout est dans l'étymologie du mot : spiritus = esprit en latin
La spiritualité, ce sont les pensées qui ne concernent pas ce qui est matériel. C'est donc tout ce qui se rattache au développement moral, à l'âme, à l'aura, au destin, à l'après-vie ou aux éventuelles divinités et cætera suivant ce que l'on peut croire, ce que l'on veut croire ou encore ce que l'on cherche à approfondir dans ces domaines.

D'ailleurs, avec ton raisonnement, je sais pas bien pourquoi tu condamnes pas absolument tout ce que l'humanité a fait : la démocratie tue des millions de gens, la politique, la technique, l'absence de technique, la parole, le silence... etc.

Oh mais je condamne tout autant la politique en tant qu'outil dédié à la seule accession au pouvoir ! Ne t'en fais pas, c'est dans le même sac.

Quant à la technique, l'absence de technique, la parole, le silence, etc. ça n'a rien à voir avec des systèmes organisés dont l'objectif est de contrôler les foules.

Probablement. Ce qui ne t'empêche pas d'avoir tort.

« Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort. » Gandhi

[Zhatan]

Gandhi, ce saint homme, lol. Je réponds sous peu, j'ai un souci d'ordi.

[Foenidis]

Je ne suis pas une inconditionnelle de Gandhi, je trouve juste la formule juste.

Désolée pour ton ordi, j'espère qu'il n'y aura pas de casse.