La religion.

[Chocoloutre]

@Inikisha
Oui, t'inquiètes je comprends ton point de vue, et bien que ne le partage pas ! Pour la propagande, je te lai dit qu'une fois, je trouve pas avoir été lourd !^^ après si tu entends ça un peu partout, c'est compréhensible en même temps ! Il ne reste pas moins que cmem tu le dis, qu'elle existe cette propagande et il me semble donc judicieux de le préciser pour inciter les gens à plus de prudence face à ce phénomène !
Mais bon, ce que je voulais exprimer, c'est que moi, il ne suffit de se proclamer musulman pour l’être ! d'ailleurs, le différentiation existe et est claire, il y a "musulman" et il y'a "islamiste", c'est pas pour rien !

C'est possible, j'ai réagi un peu vite (d'où mon édit) et je pense effectivement que je l'ai entendu ailleurs. Après, et j'en finirai là-dessus, même si encore une fois je comprends que tu veuilles mettre le maximum de distance avec ces gens-là, pour moi vous lisez le même livre. À partir de là...

Bref, paix et amour.

[Son Goku]

Et il y a bien dans le Coran des versets assez violents parlant de crucifixion et tutti quanti, donc oui, quand même...

Mais là, comme je l'ai dis, on parle du contexte historique ( la bataille des premier musulmans contre la tribu Qoraich), ce n'est pas une recommandation pour les musulmans à tout temps et à tout age, même si beaucoup peuvent le penser !
Là, on parle de la punition de ceux qui combattent le prophète et les premiers musulmans et veulent leur faire abjurer leur foi par la force ( les ont chassé de leur maisons, dépouiller de leur bien, tuer leur proches), donc bien que ce soit effectivement hard comme châtiment, je le nie pas, ça reste en adéquation avec le contexte de l’époque !
Je rappelle une nouvelle fois que le Coran c’est pas juste un livre de recommandations divines à suivre, mais il est aussi censé être un recueil historique contant l'histoire humaine sous la lumière de la révélation divine, donc c'est un peu beaucoup normal, que plusieurs de ses aspects soient en adéquation avec l’époque ou il a été révélé ou celle dont il est censé conter le récit !
Ce qui n’empêche pas que son message principal et les valeurs qu'il prône d’être intemporels !

@Inikisha
Pas de souci ! ça a été un plaisir de discuter un peu avec toi sur le sujet !

[Zhatan]

Ce qui n’empêche pas que son message principal et les valeurs qu'il prône d’être intemporels !

J'entends bien, mais un musulman un peu puriste pourrait te reprocher de prendre ce qui t'arrange, après tout. Donc tu es bien sûr musulman comme tu veux (contrairement au catholicisme) mais tu peux pas ensuite refuser à quelqu'un l'islamité (il n'y a pas de hiérarchie qui vient dire ce qui est musulman ou pas).

[San999]

mais un musulman un peu puriste pourrait te reprocher de prendre ce qui t'arrange, après tout.

Dans les faits, on peut faire ce reproche à n'importe qui, même à ceux qui ont la prétention d'être les plus puristes. Tous les textes religieux contiennent leurs lots de contradiction, si on les prend à 100% au pied de la lettre et qu'on prend tout ce qu'il y a dedans comme des recommandations.

[Zhatan]

Dans les faits, on peut faire ce reproche à n'importe qui, même à ceux qui ont la prétention d'être les plus puristes. Tous les textes religieux contiennent leurs lots de contradiction, si on les prend à 100% au pied de la lettre et qu'on prend tout ce qu'il y a dedans comme des recommandations.

Oui enfin du coup, je vois pas bien comment on va faire pour dire à Daesh que c'est pas des musulmans. Après tout ils estiment que la révélation est parfaite, donc qu'elle a été donnée parfaite au VIIe siècle.

[Son Goku]

J'entends bien, mais un musulman un peu puriste pourrait te reprocher de prendre ce qui t'arrange, après tout. Donc tu es bien sûr musulman comme tu veux (contrairement au catholicisme) mais tu peux pas ensuite refuser à quelqu'un l'islamité (il n'y a pas de hiérarchie qui vient dire ce qui est musulman ou pas).

Il peut me reprocher ce qu'il veut, je m'en contre-fout !
A mon sens, je prend pas ce qui m’arrange puisque les passages ou on diverge lui et moi, je ne fais juste que ne pas les voir comme lui les voit, c'est tout ! C'est ce je lui dirai !
Il y'a un tas de passages que ce soit dans le Coran ou les hadith, ou la tolérance, le partage, l'amour, le pardon sont mis en avant et encouragés et pas seulement envers le musulman, mais aussi les autres croyances, et même les animaux, le prophète a à plus d'une occasion exhorter de les traiter avec douceur et humanité ! Comment peut-on se prétendre musulman en mettant tout ça de coté et se baser UNIQUEMENT sur des passages plus belliqueux alors que ces passages se justifient facilement par le contexte historique de l'époque, ou le prophète était en guerre contre une tribu qui a massacré et dépouiller les musulmans de tout et qui œuvrait de toutes ses forces à étouffer cette religion naissante !
Non, même si je comprends vos propos Zhatan, je vois pas comment quelqu’un peut revendiquer son "islamité" si il oublie ces choses essentiels !

[Zhatan]

Non, même si je comprends vos propos Zhatan, je vois pas comment quelqu’un peut revendiquer son "islamité" si il oublie ces choses essentiels !

Encore une fois, je suis pas théologien. Je me dis simplement que d'une part il n'y a pas, jusqu'à ce qu'un califat émerge, éventuellement (mais on voit bien le problème avec Daesh), une autorité sur le dogme donc je ne peux pas m'y référer pour dire de quelqu'un qu'il est plus ou moins musulman (sauf à parler de l'intensité de sa croyance). D'autre part, d'un point de vue laïc, je n'ai pas à me demander qui a raison ou qui a tort dans l'histoire, je ne peux que constater qu'il y a des musulmans qui me plaisent plus que d'autres (genre toi, par rapport à un bon gros intégriste).
Par exemple, que penses-tu de l'imam de Brest ? Difficile de dire qu'il n'est pas musulman, il me semble. Et de mon point de vue c'est intolérable.

Je précise que je ne veux pas accabler "l'islam" en général puisque précisément mon propos est de dire qu'il n'y a pas, extérieurement, d'essence de l'islam.

[Son Goku]

Je vois ce que tu veux dire !
Malheureusement de nos jours, tout le monde peut se prétendre musulman, et du point de vue du dogme, il suffit d'énoncer la Chahada ( profession de foi) pour devenir musulman ! ( voire il faut aussi obligatoirement appliquer les autres piliers de la foi mais les avis divergent sur ce point) De ce coté là, je te le concède, il est difficile de nier que ceux qui se revendiquent musulmans le sont !
Mais bon, pour moi ça reste qu’une étiquette collée si elle n'est pas concrétisée par les actes et l'application STRICTE de TOUTES les recommandations divines !
Il est hélas navrant et désolant de voir l’image de l'Islam salie de jour en jour par ces fanatiques et extrémistes de tout bord et que ce soit les musulmans pacifiques qui trinquent à cause de ça.
Mais ce que je fais et ce que beaucoup ont fait avant moi, c'est juste d'inciter à se renseigner activement sur le sujet et ne pas considérer de facto que la racine du problème vient de l'Islam, c'est le meilleur moyen d'éviter les amalgames, sinon la situation ne fera qu’empirer !
Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur ce point !

Par exemple, que penses-tu de l'imam de Brest ? Difficile de dire qu'il n'est pas musulman, il me semble. Et de mon point de vue c'est intolérable.

Je suis pas au courant de cette histoire, je vais me renseigner ! Mais je précise qu'il m'est arrivé de trouver complètement absurde et insensé ce que racontaient certains Imams !

Je précise que je ne veux pas accabler "l'islam" en général puisque précisément mon propos est de dire qu'il n'y a pas, extérieurement, d'essence de l'islam.

OK ! (mais c'est à débattre)

[Zhatan]

Je précise que je ne veux pas accabler "l'islam" en général puisque précisément mon propos est de dire qu'il n'y a pas, extérieurement, d'essence de l'islam.



OK ! (mais c'est à débattre)

Juste pour ça : je veux dire que le catholicisme il y a le catéchisme, ça fait 700 pages et tu sais ce qu'est le catholicisme au moins du point de vue du dogme. Pour l'islam il n'y a rien de tel. Donc un non-musulman n'est jamais légitime pour dire "ça c'est l'islam, ça non". Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Il est hélas navrant et désolant de voir l’image de l'Islam salie de jour en jour par ces fanatiques et extrémistes de tout bord et que ce soit les musulmans pacifiques qui trinquent à cause de ça.

On est bien d'accord.

[Foenidis]

De toute façon, nul ne peut nier que, depuis leur naissance, ces religions ont mené certains de leurs adeptes à tuer, torturer, soumettre par la force, ce qui prouve sans possibilité de contestation aucune qu'elles portent en elles les germes les plus noirs, ceux capables d'exacerber les aspects les plus sombres du genre humain.

La partie pétrie d'angélisme de leur discours, leur habitude de se poser en victime, ne peuvent effacer ni cet état de fait, ni le mal qui en a découlé, sévit et sévira encore.

Sur ce, je vous laisse vous offusquer de l'incroyable insolence de ces mécréants qui osent ne pas se prosterner devant leur grandeur avec tout le respect que vous estimez leur être dû... et je retourne plonger dans la débauche et la décadence qui ont, pour moi, le visage de la vraie vie.

Rêveusement,
Foenidis

[San999]

Excuse-moi, Foenidis, mais pourquoi tu insistes? Tu sais que tout le monde a lu ton opinion. Tu sais que tout le monde (ou presque) pense que tu simplifies très largement les choses, oubliant toutes les subtilités du fonctionnement des religions et des conflits, en faisant du bête cause à effet. Tu sais que tu vexes les croyants et énerves les autres. Pourquoi poursuivre? Tout le monde sait ce que tu penses. TOUT LE MONDE. Je veux dire, essaie au moins de dire un truc neuf, si tu veux absolument en parler. Ou alors parles-en éventuellement à des nouveaux-venus. Mais pourquoi chaque fois que des membres qui te connaissent bien, parlent de religion, viens-tu redire exactement la même chose? Ou que tu ramènes toi-même le sujet?

[ricou]

De toute façon, nul ne peut nier que, depuis leur naissance, la laïcité a mené certains de leurs adeptes à tuer, torturer, soumettre par la force, ce qui prouve sans possibilité de contestation aucune qu'elle porte en elle les germes les plus noirs, ceux capables d'exacerber les aspects les plus sombres du genre humain.

La partie pétrie d'angélisme de leur discours, leur habitude de se poser en victime, ne peuvent effacer ni cet état de fait, ni le mal qui en a découlé, sévit et sévira encore.

Sur ce, je vous laisse vous offusquer de l'incroyable insolence de ces mécréants qui osent ne pas se prosterner devant leur grandeur avec tout le respect que vous estimez leur être dû... et je retourne plonger dans l'irrationnel et l’imbécillité qui font, pour moi, partie de ma vie.

C'est beau comme c'est tellement facile à dire, des trucs comme ça.

[Foenidis]

C'est beau comme c'est tellement facile à dire, des trucs comme ça.

Tout comme il est facile de balayer toutes ces horreurs d'un "Oui mais ça, ça compte pas".

>San999
Je me suis contentée de conclure.

Et je souligne que la conversation est partie sur le fait qu'un membre pensait les croyants insultés par un terme qui n'avait pourtant rien d'une insulte.
J'en ai un peu marre de voir les croyants imposer au reste de la société leur foi comme quelque chose d'essentiel qui mérite le plus profond des respects, surtout quand tant d'entre eux ont fait la preuve, et le font encore, de n'avoir aucun respect pour la personne humaine. Leur foi ne regarde qu'eux, faut arrêter de nous casser les noix avec ça. J'aime des tas de choses, j'ai des tas d'idées, de principes, au moins aussi importants pour moi que leur culte pour les croyants, ce n'est pas pour autant que je vais crier au scandale à chaque fois que je croise quelqu'un qui ne les partage pas.

Ceux qui crient à tort et à travers "C'est pas nous !" face à la barbarie de certains de leurs condisciples, feraient bien de réviser la signification du mot "tolérance" dont ils disent avoir trouvé trace dans leur credo. Parce que la tolérance, c'est comme l'intégration, ça ne peut pas marcher que dans un sens.

C'était mon groumpf du jour.

[Son Goku]

Juste pour ça : je veux dire que le catholicisme il y a le catéchisme, ça fait 700 pages et tu sais ce qu'est le catholicisme au moins du point de vue du dogme. Pour l'islam il n'y a rien de tel. Donc un non-musulman n'est jamais légitime pour dire "ça c'est l'islam, ça non". Je sais pas si tu vois ce que je veux dire.

Perso, je suis pas un grand expert en religion catholique mais je sais en quoi consiste le dogme et le cœur de la foi de cette croyance ( j'ai lu aussi un peu le Bible mais ça s’arrête là) .. pour le catéchisme en revanche, franchement, je sais pas vraiment en quoi ça consiste... d'après Wiki :

Dans la religion chrétienne, le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi

Donc perso je vois pas trop ce qu'il y'a de différent par rapport aux piliers de la foi dans la religion musulmane ! Mais si il y'a une différence je te laisse volontiers me l'expliquer si le cœur t'en dit Zhatan ! ( c'est toujours bon de s'instruire et je me coucherai moins bête ce soir)

@San
elle a beau faire de jolis discours ( comme celui au dessus de mon post), cette insistance et ses radotages de disque rayé, prouve son mépris et son intolérance ( que pourtant elle dénonce), et elle fait ça aussi surement pour provoquer un peu ! Un beau manque de maturité, je trouve, pour celle qui se veut pourtant la doyenne du forum !


Je m’arrête là car cette discussion commence à me taper sur les nerfs !

Je ne me retirerai toutefois pas sans remercier Zhatan, ricou, Inikisha, San999 et tous ceux qui bien que ne partageant pas mes convictions religieuses ont su être à l'écoute de mes arguments, tolérants, et surtout très ouvert d'esprit, et tout ce qui a fait que le dialogue avec eux a été au final très agréable et constructif !
Une nouvelle fois, merci !

EDIT pour BL-Sama
Content que notre discussion t'ai plu que tu en ai tiré quelques conclusions qui j'espère t'aideront à y voir plus clair ! Il est plus qu’important de se renseigner au lieu de simplement cracher sur ce que nous comprenons pas !

[BL-Sama]

Ceci est mon premier post sur ce topic (et le dernier c'est certain).
Juste dire que j'ai trouvé vos conversations des derniers jours forte intéressantes à Son Goku, Zhatan, Inikisha et aux autres, c'est sympa d'avoir le point de vue de différentes personnes, très instructif.
Et le dernier post de foenidis me choque profondément et m'attriste beaucoup. je voulait le dire parce que là ça m'a vraiment blesser, plus que tout les propos fasho/racistes que je peut lire sur les réseaux sociaux.
Voilà, sur ceux bonne soirée.