[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[Lenidem]

TLC va se terminer ? Ah, tu parles des Chroniques.

Quant à GA... Franchement, on dirait une blague, ce truc. Déjà que l'Épisode G a été bâclé comme pas permis, ils osent nous resservir une espèce de préquelle à la préquelle à la sauce n'importe quoi...

Edit : Tiens, dans la liste des attaques qui marchent parfois une deuxième fois, on peut ajouter le Star Light Exctinction de Mû, que Death Mask et Aphrodite se prennent dans la tronche après l'avoir vu une première fois appliqué sur Seiya... tandis que Mû contre sans souci le Bloody Rose (et le Sekishiki Meikai Ha) qu'il découvre probablement...

[Son Goku]

En parlant de cette fameuse règle "une même attaque ne marche pas deux fois sur un chevalier", elle est bien pratique pour l'auteur car je vois ça c'est comme un sorte d'aveu genre : "comme je suis en manque d’idée et pas très malin pour trouver des contres logique aux attaques, ben je vous entube avec cette règle moisie "

[San999]

Vous n'avez pas lu la note de bas de page quand ils disent "une même attaque ne marche pas deux fois sur un Saint"? C'est la note numéro 39. Il y est spécifié que cette déclaration n'est valable que lorsque le Saint en question n'est pas surpassé de façon écrasante par son adversaire.

[Son Goku]

Oui, enfin, ce que tu soulignes me semble évident ! ( pas besoin d'une note pour capter ça) Mais il en demeure pas moins que cette règle, c'est la quintessence de la facilité scénaristique !
Y'a aussi un autre truc qui m'a bien énervé, et c'est les saints d'or qui sont censés livrer un combat de mille jours et mille nuits (et être sensiblement de même niveau selon la déclaration même de l'auteur), si jamais il y'a un combat entre eux, mais on a vu des saint d'or écrasés largement par d'autres : Mu vs Death Mask et Aphrodite, ou Shaka qui se tape simultanément Saga, Camus et Shura !
Bref, Kurumada c'est le champion toute catégorie du "je crée des règles mais je n'en respecte pas une seule sauf quand ça m'arrange bien évidemment !"

[kakarottogoku]

Y'a aussi un autre truc qui m'a bien énervé, et c'est les saints d'or qui sont censés livrer un combat de mille jours et mille nuits (et être sensiblement de même niveau selon la déclaration même de l'auteur), si jamais il y'a un combat entre eux, mais on a vu des saint d'or écrasés largement par d'autres : Mu vs Death Mask et Aphrodite, ou Shaka qui se tape simultanément Saga, Camus et Shura !
Bref, Kurumada c'est le champion toute catégorie du "je crée des règles mais je n'en respecte pas une seule sauf quand ça m'arrange bien évidemment !"

C’est surtout la saga hadès qui vient mettre le bazar sur les rapports de force entre les "golds" car, lors de la bataille du sanctuaire contre les bronzes, on ne peut pas dire que les performances de Deathmak et Aphrodite soient en deçà de celles de leurs semblables.
Tout comme Aldébaran qui est présenté comme un soi-disant "gold" faible parce qu’il se fait malmener par Sorrento. Par contre, ses détracteurs ne précisent jamais que le flûtiste possède un pouvoir spécial qui bride ses adversaires qui ne peuvent utiliser qu’un centième de leur force et, affirme que sans ça, il aurait été désintégré par la great horn.

C’est surtout dans l’OAV que Shakounet est ultra cheaté parce que dans le manga il est très très vite débordé. De plus, les trois golds parviennent à transpercer son khan très aisément avec de simples rafales d’énergie. Après, voilà qu’il nous sort sa superbe attaque qui bloque les trois renégats bah voyons (ça ne se voit pas mais je suis fan de Shaka )
Sinon, je fais un peu de pub mais je vous conseille l’excellent site "saint seiya pedia" qui est à la pointe de l'information au niveau manga et TV sur saint seiya et est vraiment l’alter égo de l’union sacrée.

[Lenidem]

Tout comme Aldébaran qui est présenté comme un soi-disant "gold" faible parce qu’il se fait malmener par Sorrento. Par contre, ses détracteurs ne précisent jamais que le flûtiste possède un pouvoir spécial qui bride ses adversaires qui ne peuvent utiliser qu’un centième de leur force et, affirme que sans ça, il aurait été désintégré par la great horn.

Pouvoir qui ne l'empêche pas de perdre contre Shun... Qui est donc plus fort qu'Aldébaran... D'un autre côté, Sorrente survit sans réel dommage au Nebula Storm : il est donc beaucoup plus résistant qu'Aphrodite, qui en crève...

Sinon, je fais un peu de pub mais je vous conseille l’excellent site "saint seiya pedia" qui est à la pointe de l'information au niveau manga et TV sur saint seiya et est vraiment l’alter égo de l’union sacrée.

Le site, rien à dire, il est hyper complet et bourré d'analyses intéressantes, en effet. Le forum, par contre, j'ai plus de mal. C'est la foire aux mono-lignes, aux hors-sujets, et aux spoilers...

[Makai]

C'est juste la fin de ce gaiden ou de tous les gaidens ? J'aimerais vraiment que Teshirogi se concentre sur autre chose.

[kakarottogoku]

Pouvoir qui ne l'empêche pas de perdre contre Shun... Qui est donc plus fort qu'Aldébaran...

En mode septième sens probablement.

D'un autre côté, Sorrente survit sans réel dommage au Nebula Storm : il est donc beaucoup plus résistant qu'Aphrodite, qui en crève...

Shun se retrouve affecté par l’attaque du flutiste, ce qui ne lui permet pas de porter à pleine puissance sa Nebula Storm. Dans le manga, la sirène morfle pas mal et sa scale est partiellement détruite.
Shun veut vraiment buter Aphrodite pour venger son maître alors qu’il ne souhaite pas vraiment buter Sorrento qu’il ne considère pas être une mauvaise personne.

Le forum, par contre, j'ai plus de mal. C'est la foire aux mono-lignes, aux hors-sujets, et aux spoilers...

Pour le forum, ça dépend des topics et des intervenants. Il y en a trois qui sont particulièrement lourdingues et qui ne servent vraiment à rien à part troller. Et dire que l’un d’entre eux est un ancien modo.

[Joka]

Merci beaucoup tout le monde pour toutes ces réponses ! J'y vois désormais un peu plus clair du côté des divinités. Si jamais j'ai de nouvelles interrogations je ne manquerai de revenir consulter vos lumières (ou checker le site dont vous parlez).

[Lenidem]

Après m'être retapé tout l'animé original, je suis en train de revoir Saint Seiya Omega. Malgré de grosses faiblesses, c'est bien meilleur que dans mon souvenir ! Les scénaristes ont trop souvent cédé à la facilité, mais d'un autre côté ils ont pris et assumé plusieurs risques, à commencer par celui de proposer de nouveaux héros, et globalement ça a bien fonctionné (au moins pendant l'arc Mars). Mais là où l'animé se démarque de son modèle de façon un peu plus profonde, c'est dans son traitement de l'échec et de la perte. Ici, même si c'est temporaire, on voit les héros échouer, à plusieurs reprises. Par exemple, Koga face à Eden, ce qui entraîne la capture d'Aria et une énorme remise en question du héros (hélas résolue de façon un peu simple avec un Hyoga sorti de nulle part). De façon moins dramatique, la victoire de Ryuho sur Koga dans les premiers épisodes ne condamne pas ce dernier mais l'aide au contraire à progresser en se servant de son élément, là où la défaite du Dragon dans le manga ne lui a pas appris grand chose. Et enfin, bien sûr, la mort d'Aria des mains de Mars, alors que tous les héros étaient réunis autour d'elle pour la protéger. Et ce n'est pas une fausse mort comme celle d'Athéna dans Hadès, non, c'est la mort définitive, même si son cosmos assiste encore un peu les personnages dans leurs moments de doute. Il fallait oser, vraiment. À ce titre, je trouve l'épisode 35 vraiment beau. Il ne m'avait pas marqué à mon premier visionnage. Il dénote en fait de l'ambiance "Saint Seiya" : pas de réel combat dans cet épisode, c'est du deuil que l'on parle, des regrets, de l'impuissance, de ce que la force seule ne peut apporter. Et de la remise en question des actes du Père. Car cela tombe sur Eden comme une révélation, choquante, que Mycenae considère même comme un blasphème : "Se pourrait-il... Se pourrait-il que mon père aussi commette des erreurs ?..."

Bien sûr, tout dans cet animé n'est pas du même tonneau. Mais je suis content de le revoir, car je me rends compte qu'il y a en fait pas mal de choses à garder.

[Redd]

J'ai plutôt bien apprécié aussi Omega, pour les mêmes raisons que tu évoques.

[kakarottogoku]

J'ai été tellement déçu de Soul of Gold que je n'ose franchir le pas et visionner Oméga, surtout en lisant les critiques qui sont majoritairement négatives. Il faudrait que je termine Lost Canvas, j'avais bien aimé, il faut dire que les dessins sont nettement plus beaux que ceux de Kurumada et l'histoire mettait à l'honneur mes personnages favoris en l’occurrence les golds.

[Redd]

En ce qui me concerne, je n'ai pas aimé Soul of Gold, mais ça ne m'a pas empêché d'aimer Omega.

Bien sûr il y a plein de défauts, et il faut se faire au nouveau design des dessins. Mais côté histoire, à quelques incohérences près comme partout, Omega est plutôt fidèle à l'esprit St Seiya, et ose aussi pas mal de choses (voir post de Lenidem).

[tenma]

moi je n'ai pas du tout aimé Omega: Les rapports de force sont complètement abusés, il n'y a plus aucune notion d'entrainement avec des sacrifices, au début on se croit carrément dans Harry Potter et l'école des sorciers, les chevaliers d'or reçoivent presque leur armure d'or dans une pochette surprise (mention spéciale au Verseau et Scorpion), aucun ennemi charismatique, design ridicule de Mars (et l'origine de sa force est vraiment ridicule), mise à l'écart des anciens dans la première partie de l'arc complètement foireuse (surtout Ikki c'était ridicule), des Golds qui sont quand même l'essence de Saint Seiya qui n'ont aucun classe et qui ne soutiennent pas la comparaison avec les golds originaux ou ceux de Lost Canvas...Koga qui n'arrive pas à battre des chevaliers du niveau d'un saint d'argent qui peut rivaliser avec un dieu en un claquement de doigt (chose que même Seiya n'arrive jamais à faire dans Saint Seiya, car il n'a jamais battu ni Posseïdon, ni Hadès ni même Saga....Le rapport de force étant toujours respecté c'est seulement qu'il leur a mis des bâtons dans les roues grâce à sa volonté, sa capacité de toujours se relever,le soutien de ses amis et bien entendu Athéna), absence totale de sang, de souffrance ...

Pour moi Omega c'est les chevaliers chez les Pokemons....Seul point positif c'est Eden dont j'aime le Design et la personnalité (rien à voir avec un Ikki Like comme on aurait pu le supposer au départ)

[Lenidem]

J'étais sûr que tu objecterais. J'ai un peu tardé à te répondre parce que je voulais d'abord terminer de revoir la saison 1.

Les rapports de force sont complètement abusés,

C'est souvent n'importe quoi, en effet. Le truc le plus ridicule, à mon sens, c'est "Dark Koga" (déjà ridicule en soi) qui explose du chevalier d'or comme rien...

il n'y a plus aucune notion d'entrainement avec des sacrifices

Là je suis moins d'accord. On n'assiste pas aux différents entraînements, certes, mais ils ont bien eu lieu avant le début de l'histoire, les étudiants de la Palestre étant tous de nouveaux chevaliers de bronze (pas au début de la saison 2 par contre).

au début on se croit carrément dans Harry Potter et l'école des sorciers

Ouais, là, rien à dire, la Palestre est vachement ridicule.

les chevaliers d'or reçoivent presque leur armure d'or dans une pochette surprise (mention spéciale au Verseau et Scorpion)

Tu sembles oublier que dans le manga original, on n'a aucune idée de la façon dont les chevaliers d'or ont obtenu leurs armures. Comment Aldébaran est-il devenu le chevalier du Taureau ? On n'en sait rien. Oméga, au moins, donne un background à la quasi-totalité des chevaliers d''or. Et dans Next Dimension, c'est encore pire ! Le Grand Pope convoque deux chevaliers de bronze et leur offre les armures du Bélier et de la Balance sans la moindre explication ! Par ailleurs, le Verseau et le Scorpion paient (très cher) le fait d'utiliser en combat réel des armures obtenues à l'arrache, voire sans le consentement de celles-ci.

aucun ennemi charismatique

Je ne suis pas vraiment d'accord. Certains chevaliers d'or sont pour moi des réussites, globalement, comme Paradox, Ionia, ou Mycenae (si la fin de ces deux derniers avait été moins naze). Sonia aussi était un excellent perso. Enfin, la déesse Pallas, bien qu'assez classique, est plutôt réussie, elle aussi : elle change des dieux qui veulent tout démolir et tout recommencer au nom de leur utopie.

design ridicule de Mars (et l'origine de sa force est vraiment ridicule)

Ben je ne trouve pas, personnellement. J'aime assez son look, et je trouve que son origine est bien meilleure et bien mieux mise en scène que celles de Poséidon et d'Hadès.

mise à l'écart des anciens dans la première partie de l'arc complètement foireuse (surtout Ikki c'était ridicule)

Au contraire, je trouve que c'était une bonne chose. La blessure des ténèbres est abusée, mais d'un autre côté, son utilisation a forcé Mars a "sommeiller" une bonne dizaine d'années, donc ça passe pour moi. Bon, ok, le prétexte à la mise à l'écart d'Ikki était vraiment con.

des Golds qui sont quand même l'essence de Saint Seiya qui n'ont aucun classe et qui ne soutiennent pas la comparaison avec les golds originaux ou ceux de Lost Canvas...

Pas d'accord avec le fait que les golds soient "l'âme de Saint Seiya", et pas d'accord non plus sur le fait qu'ils ne tiennent pas la comparaison avec leurs prédécesseurs. Harbringer est bien plus marquant qu'Aldébaran, à mon sens, le chevalier des Poissons est plutôt une réussite et se démarque bien d'Aphrodite, Paradox est excellente et n'a pas grand chose à voir avec Saga... Peut-être que ma plus grosse déception concerne Shiller et Fûdo, des clones insipides des golds originaux (mais plutôt bien traité dans le cas du second). Enfin, Seiya en Sagittaire officiel a la grande classe ! Plus mûr, plus réfléchi, et un chouia dépressif, je trouve que c'est l'évolution logique d'un Seiya post-Hadès (qui aurait survécu à l'épée, parce que pour moi, à la fin du manga, il crève), et je le trouve excellent dans son rôle non plus de héros, mais de double plus expérimenté et de père spirituel du héros, alors que je ne l'aime pas dans le manga original.

Koga qui n'arrive pas à battre des chevaliers du niveau d'un saint d'argent qui peut rivaliser avec un dieu en un claquement de doigt (chose que même Seiya n'arrive jamais à faire dans Saint Seiya, car il n'a jamais battu ni Posseïdon, ni Hadès ni même Saga....Le rapport de force étant toujours respecté c'est seulement qu'il leur a mis des bâtons dans les roues grâce à sa volonté, sa capacité de toujours se relever,le soutien de ses amis et bien entendu Athéna)

Oui, ça c'était nul. À noter toutefois que Mars semble être un dieu bien faible, puisqu'il galère face à Seiya du Sagittaire.

absence totale de sang, de souffrance ...

Absence de sang, oui (coucou Dragon Ball Super). Absence de souffrance, par contre, je ne suis pas d'accord. Elle est bien là, mais elle est avant tout morale, contrairement au manga où il suffisait de passer outre le fait qu'on avait perdu tout son sang, que tous nos membres étaient brisés et nos sens annulés. Ici, l'épreuve à surmonter, c'est d'abord le poids de ses échecs personnels et de sa propre culpabilité : l'impuissance de Koga lorsque Saori puis Aria se fait capturer sous ses yeux, celle de Haruto qui a fui quand son frère se faisait assassiner devant lui, celle de tout le monde enfin quand Aria se fait transpercer par leur ennemi juré. Surmonter le sentiment de sa nullité, de sa culpabilité, et avancer malgré tout, je trouve ça au moins aussi fort et beau que surmonter la "simple" douleur physique.

Pour moi Omega c'est les chevaliers chez les Pokemons....Seul point positif c'est Eden dont j'aime le Design et la personnalité (rien à voir avec un Ikki Like comme on aurait pu le supposer au départ)

D'accord avec toi là-dessus.

Après, je ne dis pas non plus qu'Oméga est vraiment une bonne série, elle a aussi, malheureusement, de trop gros défauts pour que je puisse la recommander à quelqu'un les yeux fermés.

Edit. Je viens de voir le troisième épisode de l'arc des "nouvelles armures". À nouveau, il y a de quoi faire avec les difficultés intérieures, puisqu'au début Koga craint de se battre, de peur de perdre à nouveau le contrôle de lui-même, tandis que Yuna n'est même plus capable d'invoquer son armure, ayant peur de perdre la paix qu'elle a enfin gagnée. Mais le premier finit par admettre "qu'il n'est plus un enfant qui a peur du noir", et la seconde reconnaît qu'il est nécessaire qu'elle se batte à nouveau pour protéger ceux qui lui sont chers (même si moi, perso, j'aurais laissé crever Raki, ne fût-ce que pour ne plus entendre sa voix). De plus, ce nouvel arc a l'audace d'introduire un nouveau personnage principal, ce qui est quand même fort : c'est comme si Kurumada avait introduit un nouveau chevalier au groupe des cinq après les douze maisons ! Et les scénaristes ont eu l'intelligence d'en faire un "jeune" et un chevalier d'acier, qui prendra donc exemple sur nos héros, plus âgés et véritables chevaliers d'Athéna, comme eux-mêmes se sont inspirés des chevaliers d'or et des "chevaliers légendaires" : le thème de la transmission est donc utilisé une nouvelle fois, avec les héros de la nouvelle série reprenant celui des héros de l'ancienne. La spirale du temps et des générations est à l'oeuvre - et ce n'est peut-être pas un hasard si cela coïncide avec l'affrontement contre le dieu du temps, dont on parvient au final à se faire un allié.

Edit. Je viens de revoir l'épisode 55. Et d'un coup je me rappelle pourquoi je n'ai pas aimé Oméga la première fois. D'abord, le procédé grossier de faire enfiler leurs armures par les héros à chaque épisode pour gagner du temps : c'est tellement gros et systématique dans les premières parties de chaque arc que ça en devient honteux, en particulier quand on voit quatre héros d'affilée faire la même chose. Et ensuite : Haruto. Ce personnage est nul, à un point difficile à croire. Le raisonnement des scénaristes est transparent : "Qu'est-ce qui a la cote chez les jeunes en ce moment ? Naruto, le ninja, là, ça fonctionne ? Ok, on va faire un perso avec quasiment le même nom, et ce sera à la fois un saint et un ninja ! Succès garanti !!" Et alors Haruto rock-star, mais mon dieu, qu'est-ce qui leur a pris...