Politique

[Supaman]

Lisez avec le doigt.

"Je vais vous demander de relire avec le doigt, s'il vous plaît" aurait été plus courtois, d'abord.
Non je déconne.

Mais je viens de relire et ce n'était pas toi effectivement, mais Zhatan qui voulait s'attaquer au patronat.
Mea culpa

[Antarka]

Bah sans vouloir m exprimer a la place de Zhatan, on a compris que c etait pas le patron qui galere a gerer ses 10 employés (et touche pas forcement plus qu eux) le fond du probleme. Les entreprises qui posent probleme sont les plus riches, les mastodontes a l echelle au moins continentale, qui en plus d etre souvent la base du probleme ecolo mondial, ont des avantages de dingues d un point de vue fiscal. Et contribuent en plus aux inegalités entre pays (Coca, Total...).

Sinon c est pas Melanchon qui avait proposé un plafond de salaire pour les patrons de PME, genre 10 ou 20 fois celui de l employé le moins payé ? Je trouve l'idée trés bonne, meme si ca concerne qu une minorité de patron de PME je pense.

[Zhatan]

Je reprenais juste un vieux slogan. Bien sûr que ce sont les actionnaires et une partie des patrons. La question du financement des retraites n'est pas vraiment un pb à mon avis, pour cette raison. De la thune il y en a plus qu'il n'en faut.
Pour Mélenchon, l'écart de 1 à 20 s'appliquerait quelle que soit la boîte.

Après je sais très bien que l'immense majorité des entreprises sont des PME, merci. Mais ce n'est pas cet immense vivier qui dicte sa loi à Hollande. Pour reprendre les termes de ricou. Mais que voulez-vous, quand on dit patronnat, c'est ça qu'on veut dire (dans mon cas en tout cas).

[Supaman]

Je suis d'accord, mais je pense que le terme "patronat" est donc mal choisi dans la mesure où ceux que vous visez représente moins de 0,5 % du patronat, ou alors sont des investisseurs.

[niicfromlozane]

Sinon c est pas Melanchon qui avait proposé un plafond de salaire pour les patrons de PME, genre 10 ou 20 fois celui de l employé le moins payé ?

10 ou 20 fois. lol. Ça, c'était dans les années 90 ou pour des entreprises raisonnables. Aujourd'hui, dans le sgrandes etreprises dont tu parles, on est plutôt dans ces eaux là :



Pour mémoire, on a voté y a trois ans sur le sujet, en proposant de plafonner à 1 :12 les salaires entre l'employé le mieux et le moins bien payé. On s'est fait balayer à 63-37%.


PS :

Vaut mieux investir dans les PME et les Start-up et faire des lois qui les arrangent elles.

+ 9001 (on reste sur un forum DB)

le problème, c'est que faire des lois qui aillent dans ce sens, ça n'est pas dans l'intérêt des banques, qui elles-mêmes financent les politiciens, qui eux-même font les lois. La boucle est bouclée et je pense que tout le monde a saisi qui est le méchant

PPS :

J'allais oublier :

Sinon, pour te répondre, je travaille dans le secteur du bâtiment.

Spoiler

Du coup, j'imagine que tu seras d'accord avec moi pour dire que les employés de ce secteur sont en première ligne des mecs dont on abuse de la santé (avec le personnel paramédical et leurs horaires immondes). Après, je veux bien croire qu'il y ait eu des progrès, mais il restent à mon sens insuffisants au vu de la pénibilité relative du métier et de l'augmentation de la demande de rendement. Après, à ce niveau, la France est aussi en avance sur nous, où on envoie les mecs bosser par -10° sur des toits sans sourciller au nom de la liberté d'entreprise, et sans que des syndicats souvent impuissants s'émeuvent. Mais le débat est assez large en ce moment, je ne veux pas le recentrer.

[Supaman]

Ha ha ha
En fait, je croyais que tu savais que je travaillais dans ce secteur.

Sinon, je suis complètement d'accord avec toi sur le reste. Physiquement, les ouvriers du BTP doivent probablement avoir le métier présentant le plus de pénibilité : expositions aux intempéries, au bruit, aux chocs et vibrations, aux matériaux et produits dangereux (amiante, produits chimiques, etc...). Sans compter les risques.
Je précise "physiquement" parce qu'en revanche, ils sont probablement bien moins soumis au stress psychologique que de nombreux autres métiers.
Par contre, je crois avoir lu que l'espérance de vie était beaucoup moins élevé chez les ouvriers du BTP à cause, justement, des maladies professionnelles et/ou des incapacités résultantes de cette activité.

Il me semble effectivement que Mélanchon prônait le salaire plafond avec un rapport de 1à 20 comme c'était le cas aux États Unis il y a fort longtemps. A mon avis, c'était une très bonne idée. Mais c'est probablement mon côté bobo qui s'exprime.
On devrait demander à Darkseid ce qu'il en pense.

[Antarka]

Pas mal d elements entre en compte dans la penibilité du travail. Rien que le travail de nuit, sur de longues periodes, ca reduit autant l esperance de vie que le tabac.

[ricou]

Je pense que Darkseid est trop occupé à se faire plaisir sur la nouvelle loi El Khomri.
Par contre, je trouve l'idée d'une indexation de la retraite en fonction de l'espérance de vie par secteur plutôt intéressante. Faudrait voir si c'est applicable par contre.

[Supaman]

Par contre, je trouve l'idée d'une indexation de la retraite en fonction de l'espérance de vie par secteur plutôt intéressante.

Je trouve cette idée tout à fait excellente. Vraiment. Ça me semblerait assez juste.
Et en cas de changement de secteur (ou de catégorie socioprofessionnelle), on pourrait faire une moyenne de ratio par secteur travaillé.

[Antarka]

Dans ce cas autant indexer ca sur chaque individu, genre par des controles medicaux a partir de 50 ans, ou on estime si t es encore capable de bosser et combien de temps.

Parce qu il y a aussi des maçons en forme a 60 ans et des fonctionnaires usés a 45. Personne n est egal a personne devant la santé.

Et les consequences d un metier difficile, ca se recupere pas forcement,meme si on peut vivre avec.

[Zhatan]

J'ai vraiment l'impression d'une pétition de principe pour la retraite. Encore une fois la production et la productivité ayant explosé, il y a largement la place. Sans parler du partage de la valeur ajoutée. Fin bref.

Je suis en train de lire "faut-il faire sauter Bruxelles ?" de Ruffin. C'est vachement bien et ça montre l'incroyable pouvoir des lobbys. Au cas où certains auraient des doutes sur le caractère technocratique (et donc non démocratique) de l'Europe. (Supaman ?)

[Lalilalo]

Dans ce cas autant indexer ca sur chaque individu, genre par des controles medicaux a partir de 50 ans, ou on estime si t es encore capable de bosser et combien de temps.

Parce qu il y a aussi des maçons en forme a 60 ans et des fonctionnaires usés a 45. Personne n est egal a personne devant la santé.

Et les consequences d un metier difficile, ca se recupere pas forcement,meme si on peut vivre avec.

J'ai du mal à penser qu'on puisse vraiment estimer dans tous les cas de manière sérieuse la capacité à travailler d'un salarié d'un point de vue médical. Je pratique pas mal certaines juridictions où les avis médicaux sont prédominants (on y estime notamment les conséquences des maladies professionnelles et des accidents de travail sur la capacité de travail restante du salarié) et franchement, on voit des trucs rigolos. Par exemple, pour une même maladie d'un même salarié, le tribunal, sur avis de son médecin, va augmenter le pourcentage d'incapacité du salarié et quand l'employeur va faire une procédure, s'il peut se payer un bon médecin-recours, ce taux va être drastiquement diminué par ce même tribunal.

[Supaman]

Je répond ici pour ne pas polluer le café.

Le système des retraites par répartition est voué à s'écrouler sur lui-même s'il n'est pas indexé d'une façon ou d'une autre à l'espérance de vie qui ne cesse d'augmenter.
C'est mathématique.
Après, on peut discuter des conditions d'indexation comme la proposition de Ricou, selon l'espérance de vie des différentes CSP.

[Zhatan]

J'ai montré que non. La productivité a augmenté énormément, conséquemment la production aussi (puisque le temps de travail n'a pas diminué autant que la productivité a augmenté), donc la valeur de la production à répartir aussi. Donc c'est faux. Un million de chômeurs en moins et il n'y a plus de problème de retraite. Voir mes arguments précédents. Vraiment, c'est un mantra de dire que l'espérance de vie augmente donc on doit augmenter l'âge de la retraite.
Ce qui est important ce n'est pas la durée de la vie c'est le rapport entre la production totale et le pourcentage d'actif. En somme : quelle proportion de la population doit supporter tout le reste. Sauf qu'on n'est pas au Moyen-Âge et qu'il ne s'agit pas de prélever des taxes exorbitantes qui mettent à genoux les pauvres travailleurs. Il s'agit de répartir la richesse de manière plus juste. La modification du partage de la valeur ajoutée a ôté 200 milliards aux travailleurs depuis les années 70 (au profit des actionnaires) par exemple. On en fait des choses avec 200 milliards. Si tu mets les millions de chômeurs en emplois, les comptes sociaux sont à l'équilibre également... etc.

[Supaman]

L'idée de notre système de retraite était que les actifs (travailleurs ET chômeurs) financent la retraite (des inactifs, donc).

Cela fonctionnait lorsqu'il y avait 2,5 actifs pour 1 retraité dans les années 70. Mais aujourd'hui, nous sommes à 1,8 actifs pour 1 retraité, demain en 2030, nous serons 1,5 actifs pour 1 retraité, et probablement en 2060 aurons nous atteint 1 pour 1, SI l'âge du départ à la retraite n'est pas indexé à l'espérance de vie.

Tu peux chercher de l'argent où tu veux, mais y en aura jamais assez. Le nombre d'inactifs va considérablement augmener si l'âge de la retraite reste figé.

C'est mathématique.

Après, on peut changer le système. Mais ton argumentation, avec la productivité, ne démontre rien, et certainement pas le contraire de ce que j'ai écrit.