Politique

[Supaman]

Je réitère : sur le fond, la démocratie a été respectée.

On est d'accord que c'est la majorité des députés qui s'expriment, au final ?

Sur la forme (j'insiste), utiliser le 49.3 pour faire passer cette loi est une énorme erreur de communication.

[Axaca]

Je réitère : sur le fond, la démocratie a été respectée.

On est d'accord que c'est la majorité des députés qui s'expriment, au final ?

Sur la forme (j'insiste), utiliser le 49.3 pour faire passer cette loi est une énorme erreur de communication.

Mouais. Enfin quand tu vois que les députés sont pas toujours là pour voter (à part quand y a Pamela Anderson) tu te dis que la démocratie représentative c'est parfois de la merde...

[Supaman]

C'est ton droit de le penser, mais en attendant, l'adoption de ce projet de loi est plus légitime que l'avis de la CGT et ses actions de blocage.

[niicfromlozane]

Revenir 60 ans en arrière en matière de protection des travailleurs et des acquis sociaux, quand plus de 70% de l opinion publique est défavorable, je vois pas ce que ca a de légitime.

[Axaca]

Revenir 60 ans en arrière en matière de protection des travailleurs et des acquis sociaux, quand plus de 70% de l opinion publique est défavorable, je vois pas ce que ca a de légitime.

Mais sinon Supaman à raison, les mecs devraient pas avoir le droit de lutter pour préserver leurs emploies et leurs droits, ils méritent juste qu'on leur envoies l'armée comme à la belle époque de Tatcher, au mois on savait comment négocier avec les syndicalistes à l'époque...

[Zhatan]

Je réitère : sur le fond, la démocratie a été respectée.

Non sur la forme : tout est légal, circulez il n'y a rien à voir.
Tu confonds légitimité et légalité.

On est d'accord que c'est la majorité des députés qui s'expriment, au final ?

Bah la majorité des députés est contre, hein ? Même en prenant ce critère là (qui n'est pas forcément un bon critère mais passons). Sinon Valls aurait pas eu besoin du 49.3.

Sur la forme (j'insiste), utiliser le 49.3 pour faire passer cette loi est une énorme erreur de communication.

Ah bah si c'est qu'une erreur de com'...
Les gens sont cons, ils manifestent pour une erreur de com', pas pour de bonnes raisons. Non, juste parce que Valls n'utilise pas le subjonctif passé. Ahlala... C'est vraiment avoir une piètre image de la politique que de penser que tout est réductible à "de la com'", de la "pédagogie" ou je ne sais quoi encore.

C'est ton droit de le penser, mais en attendant, l'adoption de ce projet de loi est plus légitime que l'avis de la CGT et ses actions de blocage.

C'est ton droit de le penser. Mais ça ne te donne pas raison.

[Supaman]

Bah je ne crois pas confondre.
Le fond : la démocratie est respectée puisque c'est un "outil" prévu dans la Veme.
La forme : utilisation du 49.3 plutôt que le débat parlementaire.

Ceci étant dit, il y a quand même eu des débats et des modifications ont été apportés.

Et si la majorité des députés étaient vraiment opposée à ce projet de loi, une Motion de censure aurait été adopté (par plus de la moitié, donc).
Hors ce n'est pas ce qu'il s'est passé.
L'utilisation du 49.3, c'est pour aller plus vite dans l'application de la loi et donc en voir les résultats le plus vite possible. C'est un pari risqué qui n'a pas bonne presse.

Et oui, on est bien dans un problème de communication (comme souvent), puisque beaucoup considèrent que le 49.3 n'est pas démocratique. Pas démocratique dans le genre "les représentants n'ont pas leur mot à dire". Alors que c'est faux puisqu'il suffit de la moitié des députés pour rejeter ce projet de loi, et même renverser le gouvernement.

Et ce fait est plus légitime que l'avis des cadres de la CGT. Ou alors il faudra m'expliquer en quoi la CGT est plus à même de décider l'économie et le travail en France que nos élus.
Je veux bien qu'on soit déçu, qu'on soit contre, etc... Mais ça me gêne de voir une minorité bloquer un système avec une totale indifférence des personnes lésées et en leur répondant (lorsque ces dernières leur demande des comptes) " c'est pas notre faute, c'est la faute du gouvernement qui veut pas plier à nos exigences"... Ça fait mafieux.

[Lalilalo]

Supaman, une majorité de députés peut être opposée à un texte et ne pas voter la motion de censure dans le cadre de l'utilisation de l'art. 49 alinéa 3. Ils préfèrent alors conserver le gouvernement en place, bien que sur un point en particulier (le projet de loi en question), ils sont majoritairement en désaccord avec lui. Mais sur l'essentiel de la politique à mener, ils sont majoritairement en phase avec ce gouvernement.

[niicfromlozane]

Mais ça me gêne de voir une minorité bloquer un système avec une totale indifférence des personnes lésées et en leur répondant (lorsque ces dernières leur demande des comptes) " c'est pas notre faute, c'est la faute du gouvernement qui veut pas plier à nos exigences"... Ça fait mafieux.

Bah, si la grève ne gênait personne, elle n'existerait pas. De plus, je doute que ses initiants soient en effet complètement indifférent des lésés, dont, a priori, il n'y a pas de raison qu'ils fassent également partie. Oui, c'est chiant, une grève. La grève, c'est le seul véritable outil de pression des travailleurs. C'est sa raison d'être, que d'être chiant.

En gros, on a deux manières d'agir parfaitement légales : le 49.3 d'un côté, la grève de l'autre. les deux sont chiantes, à vrai dire, c'est juste que l'une a des conséquences immédiates et l'autre à long terme. Reste à savoir laquelle est légitime. Un parti propose de suivre l'avis de 70% de la population, et l'autre d'aller contre.

Perso mon opinion est faite, vous aurez compris.

[Zhatan]

Rooooh

Le fond : la démocratie est respectée puisque c'est un "outil" prévu dans la Veme.

Le fond : la démocratie n'est pas respectée. Ce n'est pas parce qu'il y a une disposition légale inscrite dans la constitution que c'est démocratique. Au mieux, on peut dire que l'Etat de droit est respecté. C'est pas exactement pareil.

La forme : utilisation du 49.3 plutôt que le débat parlementaire.

La forme : tout va bien, c'est légal. On respecte les dispositifs formels qui existent dans la constitution. Sur la forme, il n'y a rien à dire, rien n'est illégal.

Ceci étant dit, il y a quand même eu des débats et des modifications ont été apportés.

Et alors ?

Et si la majorité des députés étaient vraiment opposée à ce projet de loi, une Motion de censure aurait été adopté (par plus de la moitié, donc).

C'est une plaisanterie. La majorité des députés ont voté pour une motion de censure donc la moitié des députés étaient contre. Sinon, ils auraient approuvé la loi.

L'utilisation du 49.3, c'est pour aller plus vite dans l'application de la loi et donc en voir les résultats le plus vite possible. C'est un pari risqué qui n'a pas bonne presse.

Pourquoi faire ? Les élections sont dans un an. On n'aurait jamais eu les résultats avant les présidentielles (et on ne les aura pas). Donc non, Valls fait ça parce qu'il n'a pas de majorité : l'UMP n'en veut pas et les frondeurs ne voulaient pas la voter (de là à voter la motion de censure, évidemment... c'est plus compliqué. Ça ne fait que montrer leur degré de pleutrerie mais enfin c'est une autre histoire).

Et oui, on est bien dans un problème de communication (comme souvent), puisque beaucoup considèrent que le 49.3 n'est pas démocratique. Pas démocratique dans le genre "les représentants n'ont pas leur mot à dire". Alors que c'est faux puisqu'il suffit de la moitié des députés pour rejeter ce projet de loi, et même renverser le gouvernement.

Voilà, on renverse le gouvernement. Ce que les frondeurs ne veulent pas. Par charité on va dire que c'est parce qu'ils sont seulement pas d'accord avec ce texte (non mais sinon, pourquoi ils votent une motion de censure ?) et qu'ils espéraient que leur protestation étouffée suffirait à faire reculer le gouvernement. Mettre sa propre majorité dans la position : ou tu te tais ou je te vire du parti (Cambadélis l'a dit explicitement), c'est évidemment un coup de force. Tu me diras, théoriquement les frondeurs auraient pu prendre ce risque. Mais, franchement, est-ce sérieux ?

Et ce fait est plus légitime que l'avis des cadres de la CGT. Ou alors il faudra m'expliquer en quoi la CGT est plus à même de décider l'économie et le travail en France que nos élus.

Non mais un élu c'est pas Dieu le père. Sa légitimité vient du peuple. Et à partir du moment où la CGT trouve un appui populaire (d'ailleurs assez vaste : pétition pour le retrait qui regroupe 1M de signatures par exemple, c'est la plus grosse pétition de ce type jamais signée), elle a toute légitimité. Par définition. Les élections et le vote ne sont pas une fin en soi, ce sont des instruments de la démocratie, c'est à dire de l'expression populaire. A partir du moment où ces instruments sont détournés ou si on trahit le vote du peuple et bien faut pas s'attendre à ce que celui-ci (ou une partie de celui-ci) ne dise rien. Et puis je signale qu'il n'y a pas que la CGT qui fait grève et que les manifs d'aujourd'hui et d'hier sont évidemment beaucoup plus larges que les simples adhérents CGT, donc ça va, hein.

Je veux bien qu'on soit déçu, qu'on soit contre, etc... Mais ça me gêne de voir une minorité bloquer un système avec une totale indifférence des personnes lésées et en leur répondant (lorsque ces dernières leur demande des comptes) " c'est pas notre faute, c'est la faute du gouvernement qui veut pas plier à nos exigences"... Ça fait mafieux.

Mafieux...
Non mais c'est la faute de la CGT, il faut assumer. Mais on s'en fout. La CGT assume et c'est très bien. Les personnes lésées ? Mais de quoi on parle là ? Il y a eu des blessés ? Des morts ? Des gens ont fait la queue pour 3L d'essence, waouh mon dieu mais c'est horrible. Peut-être aussi que des gens ne pourront pas faire cuire leur rôti puisque les centrales électriques risquent de s'arrêter ? Mais oh mon dieu.
Et donc en fait on découvre que ce sont les salariés qui font tourner l'économie, pas Macron, Valls ou Hollande ? Et alors à qui appartient la souveraineté ? Ce ne sont pas de vains mots que ceux-là : ils s'appuient sur une capacité à s'organiser et à prendre en main le destin collectif. Et bien c'est ce que fait la CGT. Elle peut se planter, bien entendu, mais je ne pense pas que ce soit le cas d'une part, et d'autre part de toute façon il n'y a pas d'autre moyen d'éprouver la légitimité d'un mouvement.
T'façon je crois qu'on a vraiment pas la même conception de la démocratie. Tu voudrais que les gens à la limite ils peuvent défiler (s'ils gênent pas la circulation) mais sinon ils votent tous les 5 ans et ils se taisent. Et surtout, il faut qu'ils soient raisonnables. Parce que la loi va pas changer grand chose vous savez.

Perso j'attends de voir si les organisations syndicales appelleront à la grève pendant les surveillances de bac.
Seul bémol : si c'est vraiment avéré (mais rien n'est moins sûr) : la CGT n'aurait pas dû faire de chantage aux entreprises de presse.

+1 à Lalilalo

[Supaman]

Lalilalo,
Oui. Comme il est possible aussi qu'une majorité des députés soit favorable à ce texte modifié.

Après, on peut spéculer sur les tendances, etc, mais à la fin, il y a un vote. Et chacun des députés vote (ou pas) en toute responsabilité avec la légitimité d'avoir été élu.
Ça me paraît un peu plus sérieux que des mecs de la CGT qui bloquent la raffinerie parce que "le gouvernement ne plie pas devant leurs exigences".

niic, les sondages, je m'en méfie (l'influence informationnelle avec un texte aussi compliqué doit être énorme). En plus, cette grève ne "cible" pas une entreprise ou un service public particulier.Tous les français en sont potentiellement victimes de manière aléatoire. Et bien évidemment, ce sont les personnes les plus dépendantes qui sont les plus touchées.
Une personne comme moi n'en a rien à battre. Un patient qui doit avoir des soins à l'hôpital ou chez lui peut avoir des problèmes. Une personne qui a besoin d'un véhicule pour travailler et est un peu juste financièrement va le sentir passer s'il n'est pas payé quelques jours. Etc...

[Zhatan]

Oui. Comme il est possible aussi qu'une majorité des députés soit favorable à ce texte modifié.

Alors pourquoi une majorité de député a voté une motion de censure ? Pour faire joli ?
Valls n'a pas de majorité.

Après, on peut spéculer sur les tendances, etc, mais à la fin, il y a un vote. Et chacun des députés vote (ou pas) en toute responsabilité avec la légitimité d'avoir été élu.

Bah en l'occurrence il n'y a pas de vote.
Et la légitimité d'avoir été élu n'est pas illimitée, je suis désolé. C'est bien pourquoi on peut manifester d'ailleurs.

Ça me paraît un peu plus sérieux que des mecs de la CGT qui bloquent la raffinerie parce que "le gouvernement ne plie pas devant leurs exigences".

Ce qui te paraît c'est bien, mais ça repose sur quoi ? Qu'est-ce qui est sérieux ? La CGT fait ça sur un coup de tête ? Pourquoi au fait ?
Et ce ne sont pas que les exigences de la CGT...
Non mais depuis quand la CGT a le pouvoir de faire ce qu'elle fait ? Il faut bien des gens qui se mettent en grève, non ? Y compris dans d'autres secteurs. Rien que le tour de force de bloquer centrales et raffineries ça montre qu'il y a un soutien populaire. Tu fais comme si la CGT décidait seule de bloquer, mais elle ne pourrait pas le faire s'il n'y avait pas un soutien.
Le simple fait que la CGT n'ait pas beaucoup d'adhérents lui interdit de faire ça si elle n'a pas un large soutien (et en admettant que les adhérents soient aux ordres).

[Lalilalo]

Seul bémol : si c'est vraiment avéré (mais rien n'est moins sûr) : la CGT n'aurait pas dû faire de chantage aux entreprises de presse.

J'ai trouvé ça:



P.S: PQR c'est la Presse Quotidienne Régionale hein ?! Je vous connais.

[Supaman]

Revenir 60 ans en arrière en matière de protection des travailleurs et des acquis sociaux, quand plus de 70% de l opinion publique est défavorable, je vois pas ce que ca a de légitime.

60 ans, tu y vas un peu fort. La mise en place des conventions collectives en France, c'est 82 avec une des lois Auroux.
Après, tu ne parlais pas forcément de ce point litigieux (accords d'entreprise primant sur les conventions collectives).

Autre chose. Non seulement je me méfie des sondages à cause de l'influence informationnelle. Mais je m'en méfie parce qu'un sondage n'est pas un vote et peut juste mettre en exergue une posture de principe.
Par exemple, 2 sondages qui m'avaient fait sourire.
55% avaient une bonne opinion des frondeurs et 65 % trouvaient normal leur opposition en 2015.
http://www.metronews.fr/info/sondage-le ... wW2CcL93k/

On a encore plus de monde qui trouvent normal l'opposition des frondeurs en mai 2016 avec un sondage : 74 % soutienne cela.
Par contre, 65 % n'ont aucune idée de qui sont les frondeurs. Quant aux 35 % qui pensent savoir : seul 5 % connaissent le nom d'un frondeur.
http://www.parismatch.com/Actu/Politiqu ... mri-963316

Je trouve cela intéressant et révélateur (selon mon point de vue) sur la posture que l'on peut adopter lors d'un sondage.

C'est une plaisanterie. La majorité des députés ont voté pour une motion de censure donc la moitié des députés étaient contre. Sinon, ils auraient approuvé la loi.

Je crois que tu fais erreur (ou bien c'est moi ) : aurais-tu une source ?

J'ajouterais une chose absolument importante : tout le monde n'est pas contre cette loi pour les mêmes raisons. Les députés de droites sont contre parce que cette loi ne va pas assez loin. Donc tout le contraire des frondeurs.

Voilà, on renverse le gouvernement. Ce que les frondeurs ne veulent pas.

Tu rigoles !? On parle des mêmes frondeurs, là ?

[Zhatan]

Je crois que tu fais erreur (ou bien c'est moi ) : aurais-tu une source ?

Bah 246 de droite.
Il en fallait 288.
Il y avait 56 personnes qui ont voulu déposer une motion de censure de gauche mais il en fallait 58.
Ça fait bien la majorité, non ? (246 + 56 > 288)

J'ajouterais une chose absolument importante : tout le monde n'est pas contre cette loi pour les mêmes raisons. Les députés de droites sont contre parce que cette loi ne va pas assez loin. Donc tout le contraire des frondeurs.

Donc le Parlement n'est pas légitime parce que tout le monde ne vote pas pour ses députés pour les mêmes raisons ? C'est quoi cet argument ?

Tu rigoles !? On parle des mêmes frondeurs, là ?

Bah ils l'ont renversé ? Donc ils ne voulaient pas. Et je pense que les frondeurs sont vraiment mous du slip, et qu'au fond ils n'ont pas le cran de risquer leur place. Bref, qu'ils cèderont au premier coup de semonce, même de Cambadélis.

PS : merci Lalilalo !

P.S: PQR c'est la Presse Quotidienne Régionale hein ?! Je vous connais.

Ah c'est pas populusque romanus ?