Politique

[Zhatan]

Je pose la question parce que je vois pas comment on pourrait être économiquement libéral et de gauche (en tout cas dans le cadre d'une propriété privée des moyens de production).

Le libéralisme suppose un certain nombre de prérequis, notamment un cadre juridique, lequel cadre juridique est incompatible avec une société sans État. Donc non, j'insiste. Les anarcho-capitalistes existent en effet (même si franchement...). Par ailleurs le libéralisme suppose une séparation entre sphère privée et sphère publique, laquelle suppose également un État. Je ne dis pas que le libéralisme est incompatible avec l'anarchisme (mutatis mutandi) mais les deux ensemble ne vont pas de soi.

Il n'y a pas de capitalisme antique. C'est une forme historique et sociale qui apparaît il y a quelques siècles.

[Supaman]

Moi, je ne vois surtout pas comment on peut être anarchiste sans être libéral.

Je rappelle que Libéralisme n'est synonyme ni de droite, ni de capitalisme.
Et peut tout à fait être de gauche et être plus ou moins libéral.
Explique moi ce qui te pose souci ! Précisément.


Le capitalisme existait déjà dans l'antiquité. On a peut être mis un mot à ce système plus récemment, mais je t'ai déjà montré que le capitalisme existait bien avant.
On peut reprendre cette discussion dans le topic approprié. Et qui sait ? Peut-être que darkseid se joindra à notre petite fête.

[Jak-Ich'an]

Au pire vous pouvez donner tous les deux votre définition du libéralisme, ça fera avancer le shmilblik.
Ça fait deux pages que vous tournez autour du pot : y'a un moment où faut arrêter le teasing.

[Zhatan]

Non mais appeler capitalisme le système économique qui existait durant l'Antiquité c'est une faute historique, cela revient à faire du capitalisme une forme éternelle de l'existence humaine : la domination ne s'exerce pas en fonction de la détention du capital, le capital est fondé sur la terre ce qui limite singulièrement son accumulation et il n'a pas séparation entre détenteur des moyens de productions et porteurs de leur seule force de travail. Lequel travail n'est pas un mode d'existence hégémonique. Bref, non, non et non.

Par libéralisme, j'entends l'idée selon laquelle les individus disposent de droits et de libertés dont la garantie et les limites sont assurées et définies par l'État dont l'intervention protège chacun des autres (d'où une sphère privée et une sphère publique). Le libéralisme économique s'imagine que les individus sont libres de céder leur droit sur toute chose qui leur appartient (la propriété est un concept essentiel, voir Locke). Le modèle de la relation interindividuelle est le contrat et on peut bien sûr librement céder sa force de travail (ahah). Je prétends que c'est impossible dans un système capitaliste. C'est une fiction qui va dans le sens de la subordination d'une partie de la population par une autre (je ne dis pas domination, je suis gentil) dans un tel système. Donc pourquoi pas un libéralisme économique de gauche mais certainement pas dans le monde actuel : on ne peut pas être libéral économiquement de gauche aujourd'hui.


Pour les anarchistes, j'ai expliqué au message précédent, je vois pas ce qu'il te faut. Le libéralisme suppose l'État, c'est donc un concept mal adapté à l'anarchisme même si on peut toujours adapter.

[Supaman]

Tu parles du libéralisme classique lorsque tu affirmes que le libéralisme suppose l'Etat.

Je vais pas prétendre qu'il y a une exacte définition du libéralisme, mais j'affirme moi que le libéralisme tend naturellement vers l'anarcho-capitalisme qui est le plus radical des courants libéraux. J'affirme même qu'une société anarchiste (dans le sens traditionnel de gauche) aurait tendance à se transformer en système anarcho-capitaliste.

Les minarchistes, eux, souhaitent un minimum d'Etat, pour faire respecter un minimum de règles (vues comme étant issues du droit naturel tel que la propriété).
J'ajoute aussi que le point commun à absolument tous les courant du libéralisme, c'est l'individu. Ce qui montre indubitablement la proximité, voire que c'est la même chose (ce que je pense), que l'anarchisme "traditionnel" de gauche (individualisme).
En sachant, que la propriété existe bel et bien chez les anarchistes, et qu'il y a bien un ordre (donc des règles).
Sincèrement, différencier l'anarchisme traditionnel de gauche, le libéralisme radical et l'anarcho-capitalisme, comme si c'était des systèmes opposés, me paraît être une erreur ou une arnaque intellectuelle.
Il n'y a pas grands choses qui les séparent, et leur point commun est bien le libéralisme (dans sa forme la plus extrême, certes).

[Zhatan]

Tu ne définis toujours pas libéralisme alors que libéralisme sans État c'est tout une histoire ; tu fais une erreur de logique en disant que puisque le libéralisme est un individualisme, tout individualisme est un libéralisme (tout triangle est une figure, toute figure n'est pas un triangle) ; tu confonds libéralisme et capitalisme en disant que le libéralisme tend vers (l'anarcho-)capitalisme.

Le simple fait qu'il y ait des anarchismes holistes implique que l'individualisme n'est pas essentiel à la définition de anarchisme. Alors qu'il est impossible qu'il y ait un libéralisme qui ne soit pas individualiste. Ceci étant, je ne suis pas contre un libéralisme économique "de gauche" mais il est impossible dans un système capitaliste où il prendra la forme du néolibéralisme.

Je n'ai pas parlé de systèmes opposés : mais montrer que tout anarchisme cohérent est un libéralisme va demander plus qu'un tour de passe-passe surtout que, même s'il y a une filiation, il y a aussi radicalisation de certains thèmes libéraux qui fait qu'il y a un saut qualitatif entre libéralisme et anarchisme, lequel saut interdit qu'on parle de "pente naturelle". Par exemple je suis libéral mais pas du tout anarchiste. (Du reste je suis plutôt persuadé qu'un libéralisme sans État est impossible, ce que les anarchistes ou les communistes savent bien puisqu'ils ne parlent pas de libéralisme sauf pour le critiquer, mais je ne suis pas communiste).

Bref, excuse-moi de trouver tout ça flou et bancal.

[Supaman]

Le libéralisme, c'est "tout simplement" la liberté de chaque individu. Chaque individu a le droit d'agir selon sa volonté, ses aspirations, ses capacités sans aucune autres limites que celles imposées par la nature et la liberté des autres individus.
Ce qui conduit naturellement à l'illégitimité du pouvoir sur eux d'un quelconque Etat, quand bien même ce dernier aurait été choisi par un groupe d'individus majoritaires.

Le courant des libéraux classique a bien compris que sans un minimum d'état pour garantir le Droit (dont celui de la propriété privée), c'est la loi du plus fort qui s'appliquerait.
C'est le courant dominant qui préconise un peu d'Etat.
Pour differencier les principaux courants au sein du libéralisme, on parle d'ultraliberalistes pour les distinguer des classiques. Et au sein des ultras, on parle des libertariens minarchistes et des anarcho-capitalistes. À noter que que chacun d'eux se considère juste comme libéral (un peu comme les communistes qui se considèrent juste de gauche et pas d'extrême gauche).

L'anarchie "traditionnelle" de gauche, c'est exactement pareil.
Une "anarchie holiste" n'est pas une à anarchie. Ou alors, il faudrait que tu m'explique.
Selon moi, l'anarchie, c'est la forme la plus extrême du libéralisme. C'est comme si tu me parlais d'un régime étatiste anarchique. Ou d'un monde réel irréel. Ça n'est juste pas possible.

[niicfromlozane]

Marrant cette discussion.

Perso, j'ai toujours perçu le libéralisme comme l'idée que si on responsabilise et fait confiance aux hommes, ils vont par nature faire ce qu'il y a de mieux pour eux, et ainsi créer un "bien commun". D'où, en effet, une tendance à aller vers "la jungle", et un interventionnisme minimal de l'état. En fait, l'état doit simplement s'assurer du respect de la propriété privée.
Il y a aussi cette idée de la "main invisible" qui régule les marchés, que l'économie "naturelle" est la meilleure.

ET historiquement, ça s'appelle "libéralisme" parce que c'est la doctrine qui nous a fait passer d'un monde d'interdits généralisés et de droits accordés à un monde de droits généralisés et de limites particulières. Il s'agit des droits fondamentaux garantis par la constitution : la liberté personnelle, de conscience, d'opinion, d'établissement et d'association.

En revanche, le "socialisme", c'est l'idée qu'il faut répartir les richesses, et ainsi, ponctionner une part de ce que gagnent ceux qui réussissent pour le redistribuer aux démunis ou malchanceux.

On retrouve cette idée dans les textes constitutionnels, grosso-modo articulés autour de deux idées de base :
— l'état policier
— l'état social

On pourrait presque résumer le combat politique à cet affrontement gauche-droite et dans ce sens je comprends la position de Zhatan.


Cependant, il y a ensuite une grosse confusion. Je veux dire : qui ici doute encore qu'il vit dans un état fortement libéral ? Il ne faut pas se leurrer, le libéralisme a fait ses preuves, il n'y a pas le moindre doute. En fait, ça a même tellement bien marché qu'on l'a poussé à l'extrême (un peu plus en Suisse qu'en France, mais même…). L'idée d'un état fondamentalement social teinté de libéralisme a été complètement abandonnée au profit de la solution inverse : un état libéral mâtiné de social.

Du coup, on peut parfaitement être fondamentalement libéral et croire dans les principes de base du libéralisme, mais considérer que l'application qui en est faite aujourd'hui mériterait des mesures de gauche, limitatives, pour garantir un meilleur contexte social.

C'est d'ailleurs mon cas. Si je suis de gauche, c'est surtout parce que c'est (à mon avis) des caractéristiques libérales de notre système qui aboutissent à la situation démocratiquement malsaine de riches toujours plus riches et de pauvres toujours plus pauvres - avec, en bonus, une disparition toujours plus prononcée de la "classe moyenne"-, et pas des caractéristiques de gauche (ou moins).

[Zhatan]

Ce qui conduit naturellement à l'illégitimité du pouvoir sur eux d'un quelconque Etat, quand bien même ce dernier aurait été choisi par un groupe d'individus majoritaires.

Bah euh non. C'est bien pourquoi on fait la différence entre liberté naturelle et liberté civile. Il faut quand même rappeler que le libéralisme est né dans le contexte d'un Etat qu'on appellerait, nous, régalien, donc qui ne se préoccupait pas trop de social. L'Etat Providence étant évidemment une invention postérieure à Hobbes, Locke ou même Smith.

C'est le courant dominant qui préconise un peu d'Etat.

Tu fais comme si, pour les libéraux, l'Etat était le mal nécessaire. Mais pas du tout. L'Etat est la condition sine qua non pour le respect des libertés. C'est bien pourquoi la question des abus de l'autorité est si prégnante chez Locke : l'Etat est incontournable, il faut travailler à en borner les prétentions.

Pour differencier les principaux courants au sein du libéralisme, on parle d'ultraliberalistes pour les distinguer des classiques.

On parlerait plutôt de néolibéralisme, et ce néolibéralisme est en fait en connivence avec l'Etat.

Une "anarchie holiste" n'est pas une à anarchie. Ou alors, il faudrait que tu m'explique.

Le fédéralisme de Proudhon peut être vu comme du holisme. Et puis par exemple, il croit en la force d'un collectif qui dépasse la somme des forces individuelles. Je ne donne qu'un exemple tiré de "Qu'est-ce-que la propriété ?" :
"Le capitaliste, dit-on, a payé les journées des ouvriers ; pour être exact, il faut dire que le capitaliste a payé autant de fois une journée qu'il a employé d'ouvriers chaque jour, ce qui n'est point du tout la même chose. Car, cette force immense qui résulte de l'union et de l'harmonie des travailleurs, de la convergence et de la simultanéité de leurs efforts, il ne l'a point payée. Deux cents grenadiers ont en quelques heures dressé l'obélisque de Luqsor sur sa base : suppose-t-on qu'un seul homme, en deux cents jours, en serait venu à bout ?"

Selon moi, l'anarchie, c'est la forme la plus extrême du libéralisme. C'est comme si tu me parlais d'un régime étatiste anarchique. Ou d'un monde réel irréel. Ça n'est juste pas possible.

Là encore, tu confonds libéralisme et individualisme. L'anarchisme n'est pas libéral puisque justement son ambition est d'en finir avec la domination politique de l'Etat (et d'ailleurs de toute forme d'autorité illégitime, voir par exemple les critiques de la distinction mineur/majeur).


@Niic : je rappelle que pour Adam Smith, la main invisible (qui n'est mentionnée que trois fois dans l'oeuvre, mais soit) est un moyen pour parvenir à l'égalité des chances ; l'égalité des conditions n'étant qu'un moyen. On notera d'ailleurs que pour Smith, l'éducation, assurée par l'Etat, était le moyen de cette égalité des chances. Le libéralisme classique est un égalitarisme et un humanisme et est à distinguer de ce que vous appelez libéralisme et qui en fait du néolibéralisme. Il y a cependant dans le libéralisme l'idée que les hommes sont égoïstes. De ce point de vue, l'anarchisme est plus mesuré puisqu'il reprend du socialisme l'idée que les hommes sont aussi capables de s'associer, raison pour laquelle Chomsky dit de l'anarchisme qu'il naît de la rencontre entre socialisme et libéralisme.
Toujours est-il qu'il y a un hiatus entre la mobilisation du corpus libéral et le véritable moment historique à l'oeuvre, ce qui fait souvent confondre ce qu'on vit aujourd'hui avec le libéralisme originel. Mais nous sommes en effet éloignés du libéralisme originel. Raison pour laquelle je peux m'appeler libéral sans pour autant souscrire à quoi que ce soit des tares de notre époque.
Mais bref, qu'est-ce-que le néolibéralisme ? Je dirais qu'en fait il s'agit d'une certaine alliance entre l'Etat et le capitalisme qui emprunte au libéralisme mais aussi à toutes les critiques historiques qui ont poussé entre temps (par exemple le marxisme). Raison pour laquelle il peut être critiqué à gauche comme à droite (mais au prix d'une erreur). J'ajouterais que les "libéraux" qui critiquent l'Etat ne sont pas conséquents parce qu'ils se placent en fait en dehors de l'histoire et pensent toujours que le marché est la forme spontanée de l'échange. Ce qui est évidemment faux. C'est aussi la raison pour laquelle j'insiste pour faire du capitalisme une forme particulière d'organisation de la société. Le néolibéralisme étant l'alliance des intérêts du capital et de l'Etat.
Alors que le libéralisme classique appelait à une limitation de l'Etat pour laisser advenir l'ordre naturel du marché, le néo (par exemple sous la forme de l'ordolibéralisme) appelle à une intervention active de l'Etat pour le faire advenir. De ce point de vue, le néolibéralisme a reçu cinq sur cinq la critique concernant la soit-disant naturalité du marché.
Deuxièmement, le néolibéralisme met en avant la concurrence généralisée et non pas l'échange (la concurrence dont le cadre doit être mis en oeuvre et supervisé par l'Etat).
Ensuite, l'Etat se soumet lui-même aux règles qu'il a établit, ce qui conduit à imposer le discours entrepreunarial à sa propre organisation interne (ce que les libéraux comme Smith n'avaient évidemment pas prévu), ce qui se voit très bien dès lors que vous appartenez à une administration publique (où la "décentralisation" n'est que le faux-nez du bonapartisme et du caporalisme, loin de l'image jacobine que j'ai de l'Etat).
Enfin, le néolibéralisme en tant que projet de mise en concurrence généralisée propose (et oblige) les individus à se faire entrepreneur d'eux-mêmes et à rentrer en concurrence les uns avec les autres.

Bref, le libéralisme c'est pépère et assez humaniste, chacun faisant ce qu'il a à faire dans son coin et rencontrant les autres quand il a envie de quelque chose (selon l'idée de Tocqueville, en fait), le néolibéralisme c'est l'obligation faite à chacun d'aller buter son voisin, car ainsi tout le monde deviendra plus fort.

[niicfromlozane]

On se rejoint , Zhatan, on ne diverge que sur les termes, mais dans les grandes lignes, on est parfaitement d'accord. Je me prétend libéral "de base", parce que je pense que le système libéral est le meilleur système à adopter comme "base" et autour duquel on va ensuite procéder à des ajustements pour faire correspondre notre organisation sociales aux contraintes et possibilités des époques (selon, notamment, l'avancée de la technologie et la démocratisation de l'accessibilité aux biens et services).

Mais je suis parfaitement d'accord avec ton analyse des dérives. Il est clair qu'on ne pet pas être "néolibéral" et de gauche. Ça, c'est fondamentalement incompatible ; le gros truc qui me dérange avec cette philosophie néolibérale, c'est que les entités appelées à prendre la place de l'état, ce sont des organismes privés (à savoir les multinationales, essentiellement financières, d'ailleurs), dont les intérêts privés sont nécessairement dissociés de l'intérêt public.

J'ajouterais que cette "obligation de buter son voisin" dont tu parles dans est une conséquence directe de notre système de création monétaire. En effet, tant qu'on utilisera le crédit financier pour matérialiser nos comptes bancaires, il sera inévitable que, par le biais des intérêts, certains doivent en écraser d'autres pour être capables de rembourser leur crédit. Par nature, ce système repose sur la nécessité que certains coulent pour que d'autres puissent être capable de rembourser leurs emprunts.

Mais vu le fric que les puissants se font avec ça, et le fait que ce soit les mêmes organismes qui financent absolument tout, des campagnes aux médias en passant par la construction, la création d'entreprises et (théoriquement) la transition énergétique, on comprend mieux pourquoi on n'est pas prêt d'en voir le bout.

La réalité, c'est qu'alors que la politique oppose traditionnellement les employeurs aux employés, en rognant toujours un peu plus des deux côtés, c'est du côté des investisseurs, absolument pas représentés car personne ne les remets en question (sauf Hollande en 2012, lol !), que se situe le problème. Ça s'appelle diviser pour mieux régner.

[Supaman]

Ce qui conduit naturellement à l'illégitimité du pouvoir sur eux d'un quelconque Etat, quand bien même ce dernier aurait été choisi par un groupe d'individus majoritaires.

Bah euh non. C'est bien pourquoi on fait la différence entre liberté naturelle et liberté civile. Il faut quand même rappeler que le libéralisme est né dans le contexte d'un Etat qu'on appellerait, nous, régalien, donc qui ne se préoccupait pas trop de social. L'Etat Providence étant évidemment une invention postérieure à Hobbes, Locke ou même Smith.

Oui, d'accord, mais rien à voir. Je te parle du libéralisme dans sa forme la plus "pure" : l'ultralibéralisme.

C'est le courant dominant qui préconise un peu d'Etat.

Tu fais comme si, pour les libéraux, l'Etat était le mal nécessaire. Mais pas du tout. L'Etat est la condition sine qua non pour le respect des libertés. C'est bien pourquoi la question des abus de l'autorité est si prégnante chez Locke : l'Etat est incontournable, il faut travailler à en borner les prétentions.

Tout à fait d'accord avec toi, mais encore une fois, je te parle de l'ultralibéralisme. Comme si tu me parlais d'anarchisme, et que je te parlais du fédéralisme de Proudhon qui oblige à reconnaître le droit de propriété.

Pour differencier les principaux courants au sein du libéralisme, on parle d'ultraliberalistes pour les distinguer des classiques.

On parlerait plutôt de néolibéralisme, et ce néolibéralisme est en fait en connivence avec l'Etat.

Non, l'ultralibéralisme va encore plus loin que le néolibéralisme. Le néolibéralisme est celui pratiqué par les USA depuis les années 70 qui va donc plus loin dans la libération économique notamment, mais aussi politique. L'ultralibéralisme n'a jamais été mis en application car même le minarchisme, qui accepte un minimum d'état, est totalement impossible. Le libertarisme (anarcho-capitalisme ou anarchisme tout court) est encore plus impossible, quand bien même il ne pourrait pas durer.

Une "anarchie holiste" n'est pas une à anarchie. Ou alors, il faudrait que tu m'explique.

Le fédéralisme de Proudhon peut être vu comme du holisme. Et puis par exemple, il croit en la force d'un collectif qui dépasse la somme des forces individuelles. Je ne donne qu'un exemple tiré de "Qu'est-ce-que la propriété ?" :
"Le capitaliste, dit-on, a payé les journées des ouvriers ; pour être exact, il faut dire que le capitaliste a payé autant de fois une journée qu'il a employé d'ouvriers chaque jour, ce qui n'est point du tout la même chose. Car, cette force immense qui résulte de l'union et de l'harmonie des travailleurs, de la convergence et de la simultanéité de leurs efforts, il ne l'a point payée. Deux cents grenadiers ont en quelques heures dressé l'obélisque de Luqsor sur sa base : suppose-t-on qu'un seul homme, en deux cents jours, en serait venu à bout ?"

Le fédéralisme de Proudhon n'est déjà plus de l'anarchisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes traditionnels. On s'en rend compte lorsqu'on pousse le raisonnement de Proudhon plus loin (concernant la propriété).

Selon moi, l'anarchie, c'est la forme la plus extrême du libéralisme. C'est comme si tu me parlais d'un régime étatiste anarchique. Ou d'un monde réel irréel. Ça n'est juste pas possible.

Là encore, tu confonds libéralisme et individualisme. L'anarchisme n'est pas libéral puisque justement son ambition est d'en finir avec la domination politique de l'Etat (et d'ailleurs de toute forme d'autorité illégitime, voir par exemple les critiques de la distinction mineur/majeur).

Je ne crois pas confondre. L'anarchisme traditionnel est forcément ultralibéral avec l'ambition de ne pas devenir capitaliste. Hors, dans une anarchie, rien ne garantit que la loi du plus fort ne s'appliquera pas, bien au contraire. Et la nature des hommes fait que certains se regrouperont pour dominer les autres d'une façon ou d'une autre ou se défendre (capitalisme ou retour d'un Etat).

EDIT
J'ai trouvé ça sur le net et, hormis le placement des personnes, ça représente exactement ma vision de l'ensemble droite-gauche-liberal-etatiste.
Notez ce triangle en arrière plan qui fait que les extremistes libéraux de gauche ou de droite tendent à se rejoindre.

[Zhatan]

Oui, d'accord, mais rien à voir. Je te parle du libéralisme dans sa forme la plus "pure" : l'ultralibéralisme.

Le fédéralisme de Proudhon n'est déjà plus de l'anarchisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes traditionnels. On s'en rend compte lorsqu'on pousse le raisonnement de Proudhon plus loin (concernant la propriété).

Mais pourquoi "pousser plus loin" ? Pourquoi "plus pur" ? Le libéralisme exclut l'ultralibéralisme tel que tu le présentes. On n'a pas à "pousser plus loin" le raisonnement de Proudhon, Proudhon ne l'a pas fait.
Bref, je crois que tu te trompes quand tu dis que l'ultralibéralisme est la continuité du libéralisme. Les problématiques sont différentes. Je crois que tu te trompes quand tu dis que l'anarchisme est un libéralisme et je crois que tu évacues un peu vite les problèmes théoriques. D'ailleurs, je crois que tu te trompes sur la définition du libéralisme.

De même, je ne sais pas quelle est ta vision de la gauche, mais je ne crois toujours pas qu'on puisse être de gauche et libéral.

J'ai trouvé ça sur le net et, hormis le placement des personnes, ça représente exactement ma vision de l'ensemble droite-gauche-liberal-etatiste.

Oui enfin ça ne marche pas du tout vu qu'un libéral a besoin de l'Etat. Donc par exemple, on ne peut pas placer les anarchistes sur ce graphique. fin bon...

[Supaman]

Oui, d'accord, mais rien à voir. Je te parle du libéralisme dans sa forme la plus "pure" : l'ultralibéralisme.

Le fédéralisme de Proudhon n'est déjà plus de l'anarchisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes traditionnels. On s'en rend compte lorsqu'on pousse le raisonnement de Proudhon plus loin (concernant la propriété).

Mais pourquoi "pousser plus loin" ? Pourquoi "plus pur" ? Le libéralisme exclut l'ultralibéralisme tel que tu le présentes. On n'a pas à "pousser plus loin" le raisonnement de Proudhon, Proudhon ne l'a pas fait.
Bref, je crois que tu te trompes quand tu dis que l'ultralibéralisme est la continuité du libéralisme. Les problématiques sont différentes. Je crois que tu te trompes quand tu dis que l'anarchisme est un libéralisme et je crois que tu évacues un peu vite les problèmes théoriques. D'ailleurs, je crois que tu te trompes sur la définition du libéralisme.

Non, c'est toi puisque tu ne prends en compte QUE la définition du libéralisme classique. Les néolibéraux et les libertariens minarchistes font bien partis du courant libéral, et les anarcho-capitalistes aussi. Le libéralisme est un pôle vers lequel on tend plus ou moins.
Ce n'est pas parce que la très grande majorité des libéraux sont classique ou néo qu'ils détiennent la notion de libéralisme au sens large. Un peu comme si la droite classique excluait l'extrême droite, ou la gauche classique excluait l'extrême gauche de leurs courants respectifs. Ce serait un abus intellectuel.

Sinon, comment ça on a pas à pousser le raisonnement de Proudhon plus loin ? Qu'est-ce qui nous en empêche ?
On a pas à pousser plus loin le raisonnement des anarchistes non plus ? T'es en train de dire qu'il ne sert à rien d'aller au bout d'un raisonnement ? Je trouve cela étonnant venant de toi.
Comment Proudhon garantit-il le droit de propriété ? Par un pouvoir fédéral organisé. Il n'est donc pas anarchiste.

De même, je ne sais pas quelle est ta vision de la gauche, mais je ne crois toujours pas qu'on puisse être de gauche et libéral.

J'ai trouvé ça sur le net et, hormis le placement des personnes, ça représente exactement ma vision de l'ensemble droite-gauche-liberal-etatiste.

Oui enfin ça ne marche pas du tout vu qu'un libéral a besoin de l'Etat. Donc par exemple, on ne peut pas placer les anarchistes sur ce graphique. fin bon...

Bien sûr que si, à condition que tu acceptes que le libéralisme est un courant au sein duquel cohabitent des extrémistes mais aussi des modérés. J'avais précisé que je n'étais pas d'accord avec les placements. J'ai donc refait un graphique plus complet selon moi.

Je pense au contraire qu'on peut placer tous les courants de pensée sur ce graphique. Et on voit bien la très grande proximité entre les anarchistes traditionnels et les anarcho-capitalistes.

[Zhatan]

Non, c'est toi puisque tu ne prends en compte QUE la définition du libéralisme classique. Les néolibéraux et les libertariens minarchistes font bien partis du courant libéral, et les anarcho-capitalistes aussi. Le libéralisme est un pôle vers lequel on tend plus ou moins.

Ahah non mais c'est pas du tout pareil. Il est pas sûr qu'il y ait un dénominateur commun entre les libéraux classiques et les ultralibéraux, au plus il y a un air de famille. Du coup, ok, les anarchistes sont assez proches des anarcho-capitalistes. C'est pas pour rien qu'ils s'appellent anarcho. Mais ils n'en sont proches que sur la défiance envers l'Etat. Ceci étant, pour des raisons assez différentes, en réalité. Parce que le but est quand même de supprimer la domination, ce qui n'est pas le cas du tout de l'anarcho-capitalisme (qui pense que la source de la domination est l'Etat).

Ce serait un abus intellectuel.

Oui enfin c'est pas pire que d'étendre à fond le sens d'un concept (que tu n'as pas vraiment défini) pour ensuite y faire rentrer n'importe quoi.

On a pas à pousser plus loin le raisonnement des anarchistes non plus ? T'es en train de dire qu'il ne sert à rien d'aller au bout d'un raisonnement ? Je trouve cela étonnant venant de toi.

Rohlala quel sophisme : il y a ce qu'a dit Proudhon, et il y a ce qu'il n'a pas dit. Pousser plus loin le raisonnement des anarchistes c'est faire dire aux anarchistes ce qu'ils ne disent pas. Aller au bout d'un raisonnement, c'est pas pareil. C'est lire attentivement.

Bien sûr que si, à condition que tu acceptes que le libéralisme est un courant au sein duquel cohabitent des extrémistes mais aussi des modérés. J'avais précisé que je n'étais pas d'accord avec les placements. J'ai donc refait un graphique plus complet selon moi.

Je ne sais toujours pas ce que tu entends par gauche. Et 'insiste : je suis pas sûr qu'un libéral ait quelque chose à voir avec un néolibéral. Le néolibéral se sert de l'Etat pour imposer le marché. Rien que ça ça change énormément le cadre de pensée.

Je pense au contraire qu'on peut placer tous les courants de pensée sur ce graphique. Et on voit bien la très grande proximité entre les anarchistes traditionnels et les anarcho-capitalistes.

Si on considère que les axes sont intéressants ^^
Je ne sais toujours pas ce qu'est la gauche.

PS : tellement drôle :
https://www.facebook.com/mymy.labrode/videos/978755055556460/

PS : tiens je me posais la question pour le préambule de la loi travail (article 1), question pour les juristes, donc :

Les libertés et droits fondamentaux de la personne sont garantis dans toute relation de travail. Des limitations ne peuvent leur être apportées que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.

Est-ce que ça ne risque pas d'introduire l'idée que les règles de l'entreprise sont supérieures aux lois ? J'ai l'impression qu'il y a un cheval de Troie là, mais peut-être me trompé-je.

[Lalilalo]

PS : tiens je me posais la question pour le préambule de la loi travail (article 1), question pour les juristes, donc :

Les libertés et droits fondamentaux de la personne sont garantis dans toute relation de travail. Des limitations ne peuvent leur être apportées que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.

Est-ce que ça ne risque pas d'introduire l'idée que les règles de l'entreprise sont supérieures aux lois ? J'ai l'impression qu'il y a un cheval de Troie là, mais peut-être me trompé-je.

Cet article ne fait plus partie de la dernière mouture du projet de loi.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/3675_article_49_3.pdf

Les principes fondamentaux du droit du travail, issus de la commission Badinter, ont tous été écartés lors des débats sur la Loi El Khomri.