Les voyages dans le temps

[Son Goku]

La chose qui me chicote avec la machine capable de revenir à sa temporalité de départ, c'est qu'elle est ainsi capable de voyager entre les temporalités, mais admettons qu'il y a quatre temporalités, comment est-ce que la machine peut les différencier?

On sait pas vraiment comment fonctionne la Time-machine, donc rien n’interdit de supposer qu'elle "mémorise" à chaque fois la time-line dans laquelle elle se trouve, et que du coup comme chaque time-line est sauvegardée, le voyageur peut y revenir quand il le désire sans risque de finir dans une time-line complètement différente de celles déjà visitées!

Par ailleurs, personnellement, j'ai jamais trop compris pourquoi ce sujet a fait tant débat, car j'ai toujours considéré que Trunks ne voyage pas vraiment dans le temps ( comme le prouve le fait que sa présence dans le passé ne modifie pas le futur), mais plutôt voyage entre différentes dimensions parallèles du même univers, ou chacune possède une ligne temporelle propre !
Et puis voir les choses de cette façon nous épargne un casse-tête franchement pas utile !

[RMR]

La chose qui me chicote avec la machine capable de revenir à sa temporalité de départ, c'est qu'elle est ainsi capable de voyager entre les temporalités, mais admettons qu'il y a quatre temporalités, comment est-ce que la machine peut les différencier?

Nous savons que Trunks rentre seulement une date et possiblement un lieu dans la machine pourquoi revient-il alors dans la temporalité qu'il a créée au lieu de son propre passé (et créant une autre temporalité par la même occasion... ou pas car il arrive plus tard?) ou pourquoi ne revient-il pas dans une tout autre temporalité?

Si on admet que les époques alternatives progressent en même temps, et conservent leur écart chronologique, si tu remontes d'autant de temps exactement que la fois précédente, tu arrives dans la même époque altérée. Par contre, si tu ne remontes pas d'autant, tu arrives dans une époque vierge de changement.

Plein d'explications par votre humble serviteur (moi).

[Son Goku]

Si on admet que les époques alternatives progressent en même temps, et conservent leur écart chronologique, si tu remontes d'autant de temps exactement que la fois précédente, tu arrives dans la même époque altérée. Par contre, si tu ne remontes pas d'autant, tu arrives dans une époque vierge de changement.

Cette théorie marche uniquement si on admet qu'il n'existe pas de timelines absolument identiques en tout point ! Or il me parait pas improbable qu'il y ait plusieurs timelines identiques parmi l’infinité existantes et dans ce cas précis, même si Trunks calcule l'écart à la milliseconde prés, il n'est pas impossible qu’il atterrisse dans une autre timeline !
Et puis, les time-lines ne sont-elles pas toutes censées suivre la même route( tant qu'un voyageur temporel ne les modifie pas ) comme le fait remarquer Trunks en s'en voulant d'avoir changé le passé inutilement en éliminant Freezer et son padre ? c'est pour ça que je pense que cette théorie ne résout pas tout !
D'ailleurs ce dernier point me fait poser une question : qu'est ce qui a fait que la time-line d’où vient Mirai-Cell diverge des autres, si on admet que le cours "naturel" des évènements ( ie comment les choses auraient du se passer sans intervention d'un voyageur temporel) est la time-line de Trunks ? ( celui qui est venu dans la time-line que nous connaissons pour sauver Goku)
Si on me répond que le Mirai Trunks de cette time-line a fait un voyage dans le passé avant son homologue qui a tué Freezer et son père et que c'est pour ça qu'il su comment détruire les cyborgs à son retour à son époque, ben je répondrai que ça ne résout pas le problème car dans ce cas pourquoi l'autre Trunks n'a pas fait de même ?

Bref, pour résumer, qu'est-ce qui peut justifier l’existence de 2 Mirai Trunks ayant un vécu différent si ce n'est pas une perturbation temporelle due à un voyage dans le temps par une autre personne ?

[gokusama]

Vous pensez qu'il y a combien de timeline différentes vous?

[RMR]

Son Gokû, j'ai l'impression qu'on est d'accord sur la similarité des époques alternatives. Même cause, mêmes conséquences, ce n'est que quand on induit une nouvelle cause (survenue d'un voyageur du temps) qu'on obtient de nouvelles conséquences. Les époques de Trunks et de Cell ne divergent justement que parce que Trunks va respectivement dans les époques de Gokû et de personne (voir mon lien précédent pour la terminologie employée). Tout ce qui se passe avant est strictement identique, invasion de Cold et Freeza, Gokû qui les élimine, les attaques des cyborgs, l'élimination des héros, la survie de Gohan et Trunks, la mort de Gohan, la construction de la machine. Mais quand ils voyagent, l'un des Trunks arrive dans une époque vierge (époque de personne), l'autre, par le fait d'une corrélation temporelle exacte (voir lien précédent pour le détail des écarts d'années), arrive dans une époque déjà altérée par l'arrivée d'un curieux œuf qui va bouleverser son expérience dans le passé (époque de Gokû).

Mais par suite, ces deux époques (époque de Trunks et époque de Cell) ne diffèrent que par le retour d'un Trunks d'un tout autre accabit (et mieux informé). La preuve que le reste n'est pas altéré : Trunks est parfaitement en mesure de prévoir quand Cell apparaît dans l'époque de Trunks, parce qu'il savait comment ça s'est produit dans l'époque de Cell (grâce aux bavardages de ce dernier).

Le principe "même cause mêmes conséquences" est parfaitement respecté.

si on admet que le cours "naturel" des évènements ( ie comment les choses auraient du se passer sans intervention d'un voyageur temporel) est la time-line de Trunks ?

L'époque inaltérée, c'est l'époque de Cell. L'époque de Trunks est altérée par le retour d'un Trunks revenu d'une époque elle-même altérée par Cell de l'époque de Cell. Son expérience "naturelle" du passé qu'il aurait dû avoir en voyageant depuis l'époque inaltérée l'aurait emmené à se faire tuer par Cell, mais ça, c'est l'époque de Cell. En résumé, par effet domino, Cell, en voyageant dans le passé, à altéré deux époques, l'époque de Gokû (directement) et l'époque de Trunks (en provoquant le retour chez lui d'un Trunks qu'il a complétement changé).

Gokusama : il y en a 4, nécessairement. Voir mon lien précédent. Le Trunks de l'époque de Cell a voyagé dans le passé, dans cette quatrième époque appelée l'époque de personne.

[gokusama]

Moi, c'est justement cette 4ème timeline qui me dérange...Je n'en vois que 3. Je sais bien que dans le dico (je ne sais pas si c'est Toryama qui a donné les réponses à ces questions en personne), on dit qu'il y en a 4, mais bon...

Pour moi, les 3 timeline sont les suivantes :


Timeline 1 : Celle du présent.

Timeline 2 : Celle du futur.

Timeline 3 : Celle où Cell tue Trunks, prend sa machine à remonter le temps et débarquer dans la timeline 1...On ne sait pas si c'est une timeline du passé, du présent ou du futur. Toutefois, Cell étant déjà en première forme et tuant Trunks, on peut penser qu'il s'agit d'une autre timeline du futur. Il y aurait donc 2 timeline du futur...

Je ne vois que celles-ci.


Le Cell de la timeline 1 est le même que celui de la timeline 3.

Le Cell de la timeline 2 est unique.

S'il y a une autre timeline, alors cela signifierait qu'il y a un autre trunks? un autre Cell? Ce n'est guère probable pour moi. Il ne peut y avoir un autre Cell déjà car tous les cell ont été vaincus. Et le Trunks de la timeline 3 est mort...Il ne reste donc plus que le Trunks de la timeline 2 qui, de temps à autre, débarque dans le présent. Je parle bien de Miraï Trunks.

De toute évidence, si on parle d'une 4ème timeline, c'est pour justement qu'il y ait un autre Trunks, voire un autre Cell et c'est impossible...

Pourquoi?

Je m'explique. Si on prend le cell de la timeline 3 qui est le même que celui de la timeline 1, on se rend compte que dès l'instant où il est mort dans l'une de ces 2 timeline (dans l'histoire, il s'agit de la 1), il est mort aussi dans l'autre.

Donc, on a beau avoir un Trunks de la timeline 3, il est mort dans cette timeline et ne peut donc être nul part ailleurs, tout comme Cell...Il n'y a plus de Cell, ni de Trunks possible, hormis le Miraï Trunks du futur que nous connaissons...

Autre explication : Quand Miraï Trunks débarque dans le monde présent, son intervention fait que les choses qu'il a connues dans son futur à lui, changent...Mais ça, c'est différent. Quelque soit la timeline où on va et si c'est le même guerrier qui s'y déplace à chaque fois, s'il se fait tuer, il est mort partout ensuite...Sauf s'il est ressuscité dans l'une de ces timeline...

Prenons par exemple le Goku qui est mort dans la timeline de Trunks du futur. C'est un Goku unique dans cette timeline. Il aurait été dans une autre timeline et aurait été décédé donc de sa maladie du coeur plus tard, il aurait été mort partout...À moins qu'on le ressuscite là encore dans l'une de ces timeline...

Dans la timeline 3, on a pas un ''nouveau'' Cell, mais bel et bien le même Cell que celui qu'on voit dans la timeline du présent. Si le Cell de la timeline 3 avait été différent, alors il aurait été encore vivant...

Si le Trunks de la timeline 3 avait été vivant, c'est pareil. Les deux auraient encore été en vie et il y aurait eu d'autres timeline en plus ensuite...Mais là, ce n'est pas le cas...Les deux sont morts définitivement.

Deux des trois timeline se ''coupent'' en fait.

J'imagine mal une 4ème timeline avec ni Trunks ni Cell...

Je pense que c'est dû à vos interprétations de la timeline 3 en fait. Il est vrai qu'on voit Trunks s'apprêter à prendre la machine à remonter le temps pour prévenir Goku et les autres du danger qui leur arrivera plus tard...Il est vrai que le Cell qui tue ce Trunks dans cette timeline dit ensuite (dans le monde présent) qu'il n'avait pas trouvé les androïdes. Je parle toujours de la timeline 3 là. S'il ne les a pas trouvés, c'est pour plusieurs raisons au fond, mais on ne peut trancher car tout est possible. Les androïdes n'ont peut être jamais été activés dans cette timeline par Géro, va savoir pourquoi...Les androïdes ont peut être été désactivés par une Bulma qui savait comment les désactiver dans cette timeline là...Ou plein d'autres possibilités...Ce dont on est sûr en tout cas, c'est que si le Trunks de cette timeline 3 a été vaincu par Cell en 1ère forme, alors ça signifie qu'il ne faisait bien évidemment pas le poids contre les androïdes. Mais là encore, on peut encore dire que Trunks a été tué de dos, par traîtrise et que donc, ça ne veut rien dire...On ne peut faire que des hypothèses dans cette timeline. Cela dit, j'imagine mal Trunks (avec un niveau plus élevé que ceux des androïdes) se faire battre comme ça malgré tout, mais soit...

On ne peut en fait rien affirmer dans cette timeline, hormis les éléments du Roi Cold...


Ajout : Le Trunks de la timeline 3 n'est pas le Trunks de la timeline 1 et de la timeline 2...Forcément...Puisque étant mort, le Trunks de la timeline 1 et 2 le serait forcément aussi...Et du coup, on ne peut pas parler du fait que le Trunks de la timeline 1 et 2 a été dans une autre timeline pour désactiver les androïdes...C'est impossible! Si ça avait été le cas, le Miraï Trunks qu'on connaît, on aurait appris qu'il était mort ensuite...

Il faut juste comprendre que ce sont deux trunks différents...

[RMR]

Je pense que c'est dû à vos interprétations de la timeline 3 en fait. Il est vrai qu'on voit Trunks s'apprêter à prendre la machine à remonter le temps pour prévenir Goku et les autres du danger qui leur arrivera plus tard...

Non, et c'est la raison pour laquelle vous n'arrivez pas à voir la quatrième époque. Vous confondez deux voyages différents. Piccolo : "Il (Trunks) avait dû la programmer pour venir nous dire qu'il avait détruit les cyborgs dans le futur."

Ceci est confirmé après le Cell Game quand, dans l'époque de Trunks, Trunks se fait attaquer par Cell... au moment où il compte partir dans le passé prévenir ses amis de sa victoire (sauf que dans cette époque, c'est lui qui tue Cell).

Donc, le Trunks de l'époque de Cell, quand il se fait tuer, il s’apprêtait à repartir annoncer sa victoire. Il avait déjà voyagé dans le passé, un autre passé que celui de l'époque de Gokû (c'est Cell de l'époque de Cell qui va à l'époque de Gokû, pas Trunks de l'époque de Cell, jamais).

En résumé, que ce soit dans l'époque de Trunks ou dans celle de Cell, Blooma construit une machine à voyager dans le temps et Trunks l'utilise bien avant que Cell ne naisse (dans l'époque de Trunks, il ne se fait pas attaquer avant de venir rencontrer Gokû et tuer Freeza, si ça n'arrive pas dans cette époque, ça n'arrive pas dans celle de Cell non plus dont le déroulé est jusque là identique.) Tout change pour ces deux époques quand Trunks revient du passé. Celui qui revient de l'époque de personne a trouvé un moyen de se débarrasser des cyborgs, mais il se fait tuer par Cell au moment de partir annoncer sa victoire. Cell voyage vers l'époque de Gokû et de par sa présence, Trunks de l'époque de Trunks passe par la salle de l'esprit et du temps. Donc dans l'époque de Trunks, quand il revient, ce n'est pas avec un moyen de se débarasser des cyborgs, mais avec une force colossale, et les cyborgs comme Cell y passent.

Gokusama : Il y a un Trunks et un Cell dans chaque époque.

Époque de Gokû : Trunks bébé vit les événements du Cell Game, grandit auprès de Goten et vit les événements de la saga Boo. Cell se fait tuer dans son incubateur, encore embryon, par Kurilin et Trunks venu de l'époque de Trunks.
Époque de Trunks : Trunks grandit auprès de son mentor Gohan, voyage vers l'époque de Gokû, revient super fort et pacifie son monde. Cell naît, découvre que les cyborgs ne sont plus, tente de voler la machine temporelle mais se fait tuer.
Époque de Cell :Trunks grandit auprès de son mentor Gohan, voyage vers l'époque de personne, revient avec un moyen d'éliminer les cyborgs mais se fait tuer par Cell. Cell naît, découvre que les cyborgs ne sont plus, vole la machine temporelle, va dans l'époque de Gokû, n'en revient jamais (il y absorbe les cyborgs mais se fait tuer par Gohan).
Époque de personne : Trunks bébé vit les événements de la saga cyborgs. Son époque est pacifiée car Trunks de l'époque de Cell trouve un moyen d'éliminer les cyborgs. Cependant, l'ombre de Babidi et de Cell plane toujours, on ne sait pas ce qu'il advient de lui. Cell grandit dans son incubateur, il naîtra après la période à laquelle Babidi est supposé agir, parvient-il à terme ? On ne le saura jamais.

[gokusama]

Je reprends ta phrase :

Piccolo : "Il (Trunks) avait dû la programmer pour venir nous dire qu'il avait détruit les cyborgs dans le futur."


De quel Trunks parle Piccolo là? Il parle bien de Miraï Trunks n'est-ce pas? Dans ce cas là, tu sais très bien que ça ne peut pas être le Trunks de la timeline 3 dont je fais part car ce Trunks est un autre Trunks forcément...Etant mort dans la timeline 3, il ne peut plus être vivant ensuite (car jamais ressuscité)...Et donc ne viendrait plus dans le monde présent dans DB super...

Tes deux phrases suivantes :

''Ceci est confirmé après le Cell Game quand, dans l'époque de Trunks, Trunks se fait attaquer par Cell... au moment où il compte partir dans le passé prévenir ses amis de sa victoire (sauf que dans cette époque, c'est lui qui tue Cell).''


Sauf que là, il s'agit du Miraï Trunks que nous connaissons et non de celui qui est mort dans la timeline 3. Ce ne sont pas les mêmes Trunks.

Tu dis que dans cette époque, il tue Cell, c'est le cas. Il tue même les androïdes dans cette époque aussi. Mais ça, c'est la timeline du futur, celle que j'appelle la ''2''.


''Donc, le Trunks de l'époque de Cell, quand il se fait tuer, il s’apprêtait à repartir annoncer sa victoire. Il avait déjà voyagé dans le passé, un autre passé que celui de l'époque de Gokû (c'est Cell de l'époque de Cell qui va à l'époque de Gokû, pas Trunks de l'époque de Cell, jamais).''

Tu sembles sous-entendre que le Trunks de la timeline 3 est le même que celui des deux autres timeline et ce n'est pas le cas. Sinon, là encore, j'en reviens à ce que j'ai dit avant. Comment expliques-tu qu'on voit Miraï Trunks dans dragon ball super par exemple? Si c'est le même Trunks et qu'il est mort dans l'une de ces 3 timeline, il est mort partout ensuite. Or, ce n'est pas le cas puisque ce ne sont pas les mêmes trunks. Regarde le cas de Cell de la timeline 3 et 1 qui est le même...Il est mort dans la 1 et donc aussi dans la 3. Celui de la timeline 2 n'est pas mort car c'est un autre Cell...C'est pareil pour Trunks.

''Gokusama : Il y a un Trunks et un Cell dans chaque époque.''

Tu te trompes. Je t'ai dit pourquoi avant. Le Cell de la timeline 1 est le même que celui de la 3 et lorsqu'il est mort dans la 1, il est mort dans la 3 aussi. C'est automatique. Et c'est la raison pour laquelle, il n'y a plus de Cell à vaincre dès lors que Gohan tue celui que tu sais.

Il ne reste plus ensuite que le Cell du monde du futur de Trunks qui arrive et c'est normal car c'est un autre Cell et c'est Trunks qui s'en débarrasse. Une fois que Trunks s'en débarrasse, il n'y a donc plus aucun cell de vivant. Et c'est pareil pour Trunks. Si Trunks de la timeline 3 est le Trunks des deux autres timeline, alors il devrait être mort, c'est tout. On ne devrait plus le revoir dans DB super, c'est logique. Si on le revoit, c'est parce que ce ne sont pas les mêmes trunks...

J'ai oublié le Cell de l'époque du présent qui est tué par Krilin et Trunks...Donc plus aucun Cell du tout. Mais là encore, c'était un Cell différent.


Conclusion :


Cell du présent = unique et mort. (celui que Trunks et Krilin tuent lorsqu'il est encore embryon).
Cell du futur de Trunks = unique et mort. Il est tué par Miraï Trunks.
Cell de la timeline 3 et de la timeline 1 (présent) = le même et mort. Il est tué par Gohan dans la timeline 1 et n'existe donc plus dans la timeline 3 ensuite.
Trunks de la timeline 3 = unique et mort. Tué par Cell.
Trunks de la timeline 1 et 2 = le même, mais pas mort. Il se débarrasse des androïdes et de Cell dans sa timeline à lui.


Tu vois bien que ce que je dis est juste, n'est-ce pas?^^

[RMR]

Je reprends ta phrase :

Piccolo : "Il (Trunks) avait dû la programmer pour venir nous dire qu'il avait détruit les cyborgs dans le futur."


De quel Trunks parle Piccolo là?

De celui qui s'est fait tuer, le Trunks de l'époque de Cell. Il réagit à Cell qui est en train de raconter ce qu'il s'est passé dans l'époque de Cell.

Il parle bien de Miraï Trunks n'est-ce pas?

Il parle de Trunks de l'époque de Cell, pas de Trunks de l'époque de Trunks qui est avec eux, en pleine forme. Mirai, ça veut dire "futur", et comme il y a deux Trunks qui ont voyagé dans le temps (époque de Cell et époque de Trunks), ça peut désigner n'importe lequel des deux, donc niveau clarté, c'est pas encore ça.

Dans ce cas là, tu sais très bien que ça ne peut pas être le Trunks de la timeline 3 dont je fais part car ce Trunks est un autre Trunks forcément...

Je tiens pas particulièrement à vous raconter le manga, vous savez. C'est le passage où Cell raconte sa vie parce qu'il croit que Piccolo est foutu, il lui dit qu'il a pris la machine de Trunks après l'avoir tué parce qu'il ne trouvait pas les cyborgs, Piccolo en déduit que Trunks venait énoncer sa victoire. Il parle donc bel et bien du Trunks mort dans l'époque de Cell. Sans erreur possible. Relisez ce passage du manga.

Et comme par hasard, quand Trunks de l'époque de Trunks veut faire la même chose (énoncer sa victoire), Cell de l'époque de Trunks attaque, ça se passe exactement de la même façon. Piccolo ne s'était pas trompé. Donc, Cell de l'époque de Cell a attaqué son Trunks quand il s’apprêtait à revenir énoncer sa victoire, tout comme Cell de l'époque de Trunks a attaqué son Trunks quand il s’apprêtait à revenir énoncer sa victoire (mais ce Cell-là à eu bien moins de chance, c'est dans le manga, après le Cell Game).

Etant mort dans la timeline 3, il ne peut plus être vivant ensuite (car jamais ressuscité)...Et donc ne viendrait plus dans le monde présent dans DB super...

En effet, une fois tué, le Trunks de l'époque de Cell n'est jamais ressuscité, car plus de dragon ball depuis la mort de Piccolo. Celui qui revient dans super, c'est le Trunks de l'époque de Trunks, celui dont on a suivi les aventures dans l'époque de Gokû au centre du manga, qui est certes mort tué par Cell au Cell Game (rage de Vegeta, tout ça, voir le manga) mais ensuite ressuscité, et qui élimine tous ses ennemis dans son futur (jusqu'à l'arrivée de Gokû Black pour ce qui concerne Super).

Tes deux phrases suivantes :

''Ceci est confirmé après le Cell Game quand, dans l'époque de Trunks, Trunks se fait attaquer par Cell... au moment où il compte partir dans le passé prévenir ses amis de sa victoire (sauf que dans cette époque, c'est lui qui tue Cell).''


Sauf que là, il s'agit du Miraï Trunks que nous connaissons et non de celui qui est mort dans la timeline 3. Ce ne sont pas les mêmes Trunks.

Je parle de confirmation parce que même si ce n'est pas le même Trunks (époque de Cell ≠ époque de Trunks), les mêmes causes ont les mêmes conséquences. Dans les deux cas, Cell naît et ne trouve pas les cyborgs, donc dans les deux cas, il réagit pareil : attaquer Trunks pour lui prendre sa machine. Le fait que ça se passe dans l'une à la façon dont Piccolo l'envisageait pour l'autre prouve qu'il avait raison. Ce qui change étant la force de Trunks, c'est après que le résultat est différent. Y a un Cell qui tombe sur un os...

Tu dis que dans cette époque, il tue Cell, c'est le cas. Il tue même les androïdes dans cette époque aussi. Mais ça, c'est la timeline du futur, celle que j'appelle la ''2''.

Je l'appelle l'époque de Trunks, parce que le perso de ce monde qu'on voit dans l'époque principale du manga, c'est Trunks. C'est plus parlant que des chiffres (attribués arbitrairement). La logique est la même pour la "timeline 3" (époque de Cell), la "timeline 1" (époque de Gokû, époque principale) et la "timeline 4" (époque de personne, parce qu'aucun des persos originaires de cette époque ne voyage vers l'époque de Gokû).

''Donc, le Trunks de l'époque de Cell, quand il se fait tuer, il s’apprêtait à repartir annoncer sa victoire. Il avait déjà voyagé dans le passé, un autre passé que celui de l'époque de Gokû (c'est Cell de l'époque de Cell qui va à l'époque de Gokû, pas Trunks de l'époque de Cell, jamais).''

Tu sembles sous-entendre que le Trunks de la timeline 3 est le même que celui des deux autres timeline et ce n'est pas le cas.

Non ! Non, non, non ! Et je l'explique clairement quand j'ai fait le détaillé du vécu des quatre Trunks et des quatre Cell ! Si je fais des ponts entre ce qui se produit pour l'un et pour l'autre, c'est simplement parce que mêmes causes, mêmes conséquences, tant qu'un voyageur du temps ne vient pas perturber le cours de l'histoire, les persos agissent pareil. On est bien d'accord, par exemple, que de la première saga des dragon balls à la saga Namekku, tous les Gokû font la même chose. Pourtant, ce ne sont pas une seule personne, et leur histoire va se différencier. Mais tant que cette différence ne s'est pas opérée, ce qui arrive à l'un arrive forcément aux autres. Si l'un s'est fait tuer par le makankosappo de Piccolo, tous les autres aussi, puisque personne n'est jamais venu perturber le cours de l'histoire à ce moment-là. Ça s'applique aussi pour Cell quand il naît et qu'il découvre que les cyborgs ne sont plus, il réagit pareil.

Sinon, là encore, j'en reviens à ce que j'ai dit avant. Comment expliques-tu qu'on voit Miraï Trunks dans dragon ball super par exemple? Si c'est le même Trunks et qu'il est mort dans l'une de ces 3 timeline, il est mort partout ensuite.

Mais pas du tout ! J'ai même pas l'impression que c'est à moi que vous répondez ! Il est clair que le Trunks qui a tué Cell n'est pas le Trunks qui se fait tuer par Cell (bonjour le paradoxe, sinon !) Le premier est le Trunks de l'époque de Trunks, celui qui a voyagé vers l'époque de Gokû, le second est le Trunks de l'époque de Cell qui a voyagé vers l'époque de personne.

Or, ce n'est pas le cas puisque ce ne sont pas les mêmes trunks. Regarde le cas de Cell de la timeline 3 et 1 qui est le même...Il est mort dans la 1 et donc aussi dans la 3.

Pardon ? Ils ne sont pas du tout mort de la même façon celui de l'époque de Gokû et celui de l'époque de Cell. Celui de l'époque de Gokû se fait tuer par Trunks et Kurilin, celui de l'époque de Cell par Gohan. Y a aucun lien entre les deux, la mort de l'un n'entraîne pas la disparition de l'autre. Y a de grosses erreurs de conceptions des époques parallèles dans votre façon d'appréhender les voyages dans le temps façon DB...

Celui de la timeline 2 n'est pas mort car c'est un autre Cell...

Ce sont tous des autres Cell ! Il n'y a pas plusieurs Cell qui partagent une même âme ou je ne sais quoi, que quand ils meurent, ils meurent ensemble. Chacun se fait tuer selon sa propre histoire. Celui de la "timeline 2" (époque de Trunks) se fait tuer par Trunks, on est bien d'accord, mais celui de la "timeline 3" (époque de Cell) se fait tuer par Gohan indépendamment de celui de la "timeline 1" (époque de Gokû) qui se fait tuer par Kurilin et Trunks. Chaque époque donne naissance à son propre Cell, et si un Cell vient d'une autre époque, ça en fait deux sur les bras. Aucun Cell ne se perd, aucun Cell ne se créé, ils se transforment en absorbant les cyborgs. (Merde, faire une blague de chimiste en pleine explication, ou comment être sûr de ne pas être compris...)

C'est pareil pour Trunks.

Mais bien sûr ! Il y a quatre époque, il y a quatre Trunks qui sont venus au monde, ils ont tous leur propre histoire, même si elles sont identiques jusqu'à un point de divergence (les premiers Trunks qui divergent, ce sont ceux de l'époque de Gokû et personne, qui vivent la saga cyborg remportée par les héros via l'intervention de leur double du futur, ils divergent l'un de l'autre à cause de Cell du futur (Cell Game dans l'époque de Gokû, pas dans l'époque de personne), puis ceux des époques de Trunks et Cell divergent en voyageant dans le passé, parce que l'un tombe sur un Cell d'un autre futur, pas l'autre).

''Gokusama : Il y a un Trunks et un Cell dans chaque époque.''

Tu te trompes.

Certainement pas, sans vouloir me vanter, je suis bien plus au point sur ces histoires de voyages dans le temps que vous ne l'êtes vous-même.

Je t'ai dit pourquoi avant. Le Cell de la timeline 1 est le même que celui de la 3 et lorsqu'il est mort dans la 1, il est mort dans la 3 aussi. C'est automatique.

Ça a l'air surtout magique. Mais deux lignes plus bas, vous réalisez votre erreur quand vous vous rappelez qu'il existe un Cell embryon propre à l'époque de Gokû. C'est quand cet embryon se fait tuer que le Cell de la "timeline 1" (époque de Gokû) meurt. Celui qui se fait tuer par Gohan, ce n'est pas du tout le Cell de la "timeline 1" mais celui de la "timeline 3" (époque de Cell) et donc, la mort de celui de la "timeline 1" n'entraîne pas du tout la mort du Cell de la "timeline 3", ni automatique, ni magique.

Et c'est la raison pour laquelle, il n'y a plus de Cell à vaincre dès lors que Gohan tue celui que tu sais.

Oui, parce qu'en amont, Kurilin et Trunks de l'époque de Trunks se sont occupés du Cell de l'époque de Gokû. Ni plus ni moins.

Par contre, le Trunks qui s'est fait tuer par Cell, il n'a pas éliminé l'embryon de Cell dans l'époque de personne (le passé qu'il avait visité), sinon, Cell n'aurait pas pu le surprendre. Donc le Cell de l'époque de personne, personne l'a tué, on ne sait pas ce qu'il devient et on s'en fout un peu parce qu'il n'a pas de machine à voyager dans le temps, il débarquera jamais dans l'époque de Gokû.

Il ne reste plus ensuite que le Cell du monde du futur de Trunks qui arrive et c'est normal car c'est un autre Cell et c'est Trunks qui s'en débarrasse. Une fois que Trunks s'en débarrasse, il n'y a donc plus aucun cell de vivant.

Sur quatre époque, trois Cell meurent, l'un tué par Kurilin et Trunks, l'autre par Gohan, le troisième par Trunks. 4-3, reste un, c'est celui de l'époque de personne, l'époque qui a accueilli le Trunks de l'époque de Cell, celui qui meurt de la main de Cell, relire la conversation Piccolo/Cell.

Et c'est pareil pour Trunks. Si Trunks de la timeline 3 est le Trunks des deux autres timeline, alors il devrait être mort, c'est tout. On ne devrait plus le revoir dans DB super, c'est logique. Si on le revoit, c'est parce que ce ne sont pas les mêmes trunks...

Oui, en effet. À vous lire, j'ai l'impression d'avoir un jour prétendu qu'ils avaient fusionné, ou que le Trunks de l'époque de Trunks s'est fait tuer. Pourtant, je peux pas être plus clair :

Époque de Trunks : Trunks grandit auprès de son mentor Gohan, voyage vers l'époque de Gokû, revient super fort et pacifie son monde.

J'ai oublié le Cell de l'époque du présent qui est tué par Krilin et Trunks...Donc plus aucun Cell du tout. Mais là encore, c'était un Cell différent.

Il n'y a que des Cell différents. Aucun ne fusionne, aucun ne partage son âme avec un autre, aucun ne prend la place d'un autre en venant dans son époque. Il y a quatre époque, il y a quatre Cell, quatre Trunks, quatre Gokû, quatre Lunch, quatre monde et tous ses habitants. Aucun ne s'est volatilisé par magie. Et si certains partagent la même histoire (genre général Blue, mort avant toute divergence), le destin de leur monde n'est pas le même, donc ils sont différents. Ceux qui manqueront à l'appel à l'avenir sont ceux dont la naissance à été empêchée (exemple typique : Goten).

Conclusion :


Cell du présent = unique et mort. (celui que Trunks et Krilin tuent lorsqu'il est encore embryon).
Cell du futur de Trunks = unique et mort. Il est tué par Miraï Trunks.
Cell de la timeline 3 et de la timeline 1 (présent) = le même et mort. Il est tué par Gohan dans la timeline 1 et n'existe donc plus dans la timeline 3 ensuite.
Trunks de la timeline 3 = unique et mort. Tué par Cell.
Trunks de la timeline 1 et 2 = le même, mais pas mort. Il se débarrasse des androïdes et de Cell dans sa timeline à lui.

Cell du présent (époque de Gokû) : oui.
Cell "du futur" (époque de Trunks) : oui.
Cell "de la timeline 3" (époque de Cell) mais PAS de la "timeline 1" (époque de Gokû) puisque c'est celui que vous appelez Cell du présent celui de la "timeline 1", c'est comme si vous disiez que Trunks "du futur", c'est le Trunks "du présent" : oui.
Trunks de la "timeline 3" (époque de Cell) : oui.
Trunks de la "timeline 1" (époque de Gokû), PAS DU TOUT le même que Truns de la "timeline 2" (époque de Trunks), mais genre juste rien à voir : vivants, en effet, pas du tout dans les mêmes conditions.
Cell et Trunks de l'époque de personne : destin inconnu (cyborgs éliminés mais pas Cell embryon, Babidi censé se pointer avant la naissance de Cell, mais héros pas passés par la salle de l'esprit et du temps).

Tu vois bien que ce que je dis est juste, n'est-ce pas?^^

Non, que ce soit sur le fond (ignorer que le Trunks qui se fait tuer par Cell a fait son propre voyage dans le passé et qu'il n'est pas revenu assez fort pour tuer Cell, donc un tout autre passé que celui de l'époque de Gokû) ou sur la forme (des Cell et des Trunks qui sont parfois différents, mais des fois les mêmes et meurent ensemble).

Bref, je pense qu'il y a des problèmes de conceptions des voyages dans le temps, je pense que vous devriez relire les passages de la conversation Piccolo/Cell, le passage de l'attaque du labo par Kurilin et Trunks, le chapitre sur Trunks pacifiant son monde après le Cell Game, et surtout, à tête reposée, le post dont j'ai donné le lien, je le refais : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=668&start=90#p120413, il est ultra précis, ultra détaillé, ultra argumenté, il clarifie tout ce qu'il se passe dans le manga.

[Supaman]

J'aime beaucoup ton explication de ton lien, RMR. En fait, j'y adhère totalement. Je pense que Toriyama avait vraiment ce concept de voyage temporel en tête lorsqu'il a écrit l'histoire. A mon avis, il a dû se taper une grosse prise de tête avec les voyages temporels en mattant Terminator 1 et 2.
Par contre, même si je trouve ton explication très détaillée et bien expliquée, pas sûr qu'elle soit à la portée de tous.
Si tu avais le courage, tu pourrais y incorporer quelques schémas.

[Ichinose]

Époque de Cell :Trunks grandit auprès de son mentor Gohan, voyage vers l'époque de personne, revient avec un moyen d'éliminer les cyborgs mais se fait tuer par Cell. Cell naît, découvre que les cyborgs ne sont plus, vole la machine temporelle, va dans l'époque de Gokû, n'en revient jamais (il y absorbe les cyborgs mais se fait tuer par Gohan).

Cell que nous connaissons provient de cette époque. Dans son époque, Gokû achève Freezer et Cold.
Pourtant, ça ne fonctionne pas. Trunks est aussi venu tuer Freezer et Cold dans l'époque de Cell. Cell lui-même le dit quand il explique le tout à Piccolo. Le petit robot a pris des cellules de tout le monde notamment Freezer et Cold, mais n'en a pas pris de Trunks, car il avait déjà assez de cellules saiyens. Nous avons des dessins illustrant le sort de Freezer et de Cold (exactement comme ça s'est produit), mais c'est peut-être l'imagination de Piccolo. Il n'empêche que Cell ne peut pas parler que d'autres choses que de son époque, il vient juste d'arriver (vient juste d'éclore) dans l'époque de Gokû et d'ailleurs, ne sais pas que Trunks y est et que Gokû est vivant. Tout ce qu'il dit, il le dit lui-même, il tient cela de l'ordinateur du Dr Géro de son époque. C'est donc l'ordinateur qui lui informe qu'il y a eu un Trunks qui est intervenu pour tuer Freezer et Cold.

Je ne sais pas si ce point a déjà été abordé. Ça m'a frappé au nez en relisant la partie en question.

[Nosferatu]

Cell étant déjà dans la timeline "DBZ" lors de l'arrivée de Trunks, peut être qu'il a senti le KI de ce dernier lors de son combat contre Freezer et Cold et en a déduit à tort ce qu'il s'était passé dans sa propre timeline (en admettant qu'il soit conscient sous sa forme embryonnaire...)

EDIT : ou bien plus simplement, Cell parle des cellules de Trunks que le robot espion aurait pu recueillir lors de son combat contre les cyborgs, donc bien plus tard que la venue de Cold et Freezer.

[gokusama]

@RMR : Je reprends ma conclusion. De quoi es-tu d'accord et de quoi ne l'es-tu pas?


''Conclusion :


Cell du présent = unique et mort. (celui que Trunks et Krilin tuent lorsqu'il est encore embryon).
Cell du futur de Trunks = unique et mort. Il est tué par Miraï Trunks.
Cell de la timeline 3 et de la timeline 1 (présent) = le même et mort. Il est tué par Gohan dans la timeline 1 et n'existe donc plus dans la timeline 3 ensuite.
Trunks de la timeline 3 = unique et mort. Tué par Cell.
Trunks de la timeline 1 et 2 = le même, mais pas mort. Il se débarrasse des androïdes et de Cell dans sa timeline à lui.''


Quand tu dis que je me contredis, je ne me contredis pas. C'est parce que j'ai donné des chiffres pour chaque timeline, mais je pense que tu as perdu le fil à un moment donné. C'est pour cette raison qu'à la fin de mon post, j'ai décidé de tout synthétiser avec ma conclusion justement pour que ça soit plus clair pour toi aussi.


Le Cell de la timeline 3 (Cell tue Trunks) est le même que celui de la timeline 1 (monde présent), es-tu d'accord ou pas? Et dis moi pourquoi. C'est clairement le même Cell pour moi puisque le Cell de la timeline 3 est venu dans la 1 dans le but d'absorber les androïdes. Tu conviendras aussi que lorsque ce cell est mort dans la timeline 1 par Gohan, il l'est aussi dans la 3, c'est automatique. Donc, quand tu dis que tous les Cell sont différents, c'est faux. Et je viens de te dire pourquoi là.

C'est pareil pour Trunks puisque le Trunks de la timeline 2 (celle de son futur à lui) est le même que celui de la timeline1 (monde présent). Je parle de Mirai Trunks là. Celui qui se déplace de la timeline 2 à la timeline 1 pour avertir Goku et ses amis du danger qui arrivera par la suite...Le seul Trunks qui est différent là, c'est le Trunks de la timeline3, celui là même qui s'est fait tuer par Cell dans cette timeline donc.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de 4ème timeline...Il n'y a pas de 4ème timeline pour moi...Ca n'a pas de sens. Pourquoi? Ben c'est simple, dans la timeline 3, l'autre Miraï Trunks est mort...Et dans cette timeline 3, Cell est mort aussi car il a été vaincu par Gohan dans la timeline 1. Ni Trunks ni Cell n'est donc vivant ensuite dans cette timeline 3. Donc, il n'y a pas de timeline 4 de possible.

Si le Trunks de cette timeline 3 avait été vivant, oui on aurait pu parler d'une 4ème timeline...Pareil si le Cell de cette timeline 3 avait en fait été encore un Cell différent, mais ce n'était pas le cas.


EDIT : Sauf erreur, j'ai entendu dire que même les principaux intéressés n'étaient pas d'accord entre eux au sujet de 3 ou 4 timeline. Certains penchent vers et d'autres vers 4. Donc, c'est te dire. Pour moi, c'est 3 et je viens de dire pourquoi.

Il faut en fait s'intéresser aux timeline qui ont été créés et il n'y en a que 3. Il n'y en a aucune autre.

[RMR]

On reprendra une fois que vous aurez relu la conversation Piccolo/Cell (dans un premier temps, je vais éviter d'être trop gourmand et arrêter d'espérer que vous lisiez mon post en lien). Ça se voit que ce n'est pas le cas. Je ne vais faire que me répéter, là.

[Ichinose]

On reprendra une fois que vous aurez relu la conversation Piccolo/Cell (dans un premier temps, je vais éviter d'être trop gourmand et arrêter d'espérer que vous lisiez mon post en lien). Ça se voit que ce n'est pas le cas. Je ne vais faire que me répéter, là.

J'ai fait mes devoirs avant de dire ce que j'ai dit. Et justement, je me base sur ton post et la conversation Piccolo/Cell. Donc, tu peux être gourmand. Toutefois, si j'ai passé à côté de quelque chose, mea culpa.

Cell étant déjà dans la timeline "DBZ" lors de l'arrivée de Trunks, peut être qu'il a senti le KI de ce dernier lors de son combat contre Freezer et Cold et en a déduit à tort ce qu'il s'était passé dans sa propre timeline (en admettant qu'il soit conscient sous sa forme embryonnaire...)

EDIT : ou bien plus simplement, Cell parle des cellules de Trunks que le robot espion aurait pu recueillir lors de son combat contre les cyborgs, donc bien plus tard que la venue de Cold et Freezer.

La deuxième hypothèse semble plus probable. Cela est aidé surtout quant au flou évoqué pour la naissance de Cell.
Krilin et Trunks le découvre sous forme embryonnaire et pourtant Cell dit qu'il ne sera achevé que 24 ans après ça. Mine de rien, c'est très long. Et pendant ce temps, l'ordinateur peut continuer de modifier son ADN en ajoutant des cellules de nature différente? À la limite, aurions-nous pu voir un Cell avec les cellules de Boo et de Dabra? Après tout, il restera encore 17 ans avant que Cell arrive à maturité.

Toutefois, quand Cell parle des combattants dont il a hérités, il y va en ordre chronologique et parle surtout des combattants d'exception (exit Krilin). Or, dans l'époque Cell, Sangohan est préférable à Trunks, mais aucune mention à lui n'est faite.
D'autant plus que de la manière dont Cell en parle, c'est comme si l'opportunité d'avoir des cellules de Trunks s'était présenté en même temps que celles de Freezer et de Cold, mais que ça n'en valait la peine.

Je crois qu'il y a matière à douter...