[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[Mick]

Je suis d'accord avec toi.
Mais le SSJ2 ne donne pas un boost si faible. Un x2 c'est balèze quand même, déjà rien que Kiwi s'est fait battre par Vegeta à fond qui était 1,34 fois plus fort.

Pour ta remarque sinon sur le SSJ et SSJG je pense que le gain de force est différent par rapport au Ki divin car déjà un x50 c'est un boost énorme et Toriyama avait dit dans une interview que le x50 lui parait abusé mais à l'époque il pouvait pas faire autrement vu que le kaioken était déjà à x20 contre Freezer...
Donc peut-être que le SSJB n'apporte que 20% ou 30% par rapport au SSJ God ce qui, mine de rien, est déjà pas mal.

[gokusama]

Ce qui fait la particularité de Hit, je le redis encore, c'est son pouvoir du temps...

Il se peut peut-être que Champa sait comment contrer ce pouvoir facilement...

[Kurama_Senju]

Je suis d'accord pour le SSJ2, quand je parle d'un boost pas si important que ça par rapport au SSJ1, c'est dans le sens qu'une bonne progression du niveau de base et/ou un SSJ1+Kaioken pourraient relativement facilement rattraper le niveau SSJ2. Mais effectivement, rien qu'un ×2 c'est énorme !

Concernant le SSJB, ce que je veux dire c'est que si Goku est à 60% de Beerus, sans prendre en compte de progression chiffrée, le fait est que le SSJB apporte un boost non négligeable, sinon il n'aurait aucun intérêt. Donc on peut être sûr que Goku SSJB n'est pas à 60% et des poussières de Beerus, mais monte clairement d'un cran et se rapproche donc de façon importante de Beerus. Et la même logique s'applique au Kaioken par rapport au SSJB, car là encore dans le cas contraire il n'aurait aucun intérêt, donc ça se rapproche encore plus. Déjà que 60% c'est pas mal, mais avec deux augmentations non négligeables on peut être sûr que Goku avec le Kaioken joue au minimum dans la cours des dieux de la destruction, d'où me raisonnement. Et tout ça, c'est en considérant bien sûr le cas le plus faible.

Quant au pouvoir de Hit, je pense pas que Champa puisse gérer ça vu que Vados lui explique le combat (et que Champa est un idiot fini). De plus, il est justement présenté que Goku a trouvé le moyen de gérer ce pouvoir, donc je doute que Champa puisse faire mieux d'un point de vue "technique". Alors si en terme de puissance y'a plus trop de différence, Champa est cuit.

[-anonyme-]

Ce qui fait la particularité de Hit, je le redis encore, c'est son pouvoir du temps...

Il se peut peut-être que Champa sait comment contrer ce pouvoir facilement...

Et moi je te redis que dans le combat Goku vs Hit, le pouvoir du temps n'a plus aucun effet au début du Kaioken, Goku casse en quelque sorte ce pouvoir, il est beaucoup trop rapide et Hit se fait enchaîner un truc de malade. D'ailleurs Goku dit un truc du genre "à ce stade de puissance, ton tokitobashi n'a plus aucun effet". Tout est dit. Et à ce moment la précis, Goku enchaîné Hit mais d'une force, juste avant de finir sur un Kaméhaméha. Goku aurait du faire bien plus de dégâts à Hit à ce moment précis, si sa puissance de SSJB était bien multipliée par 10. Il aurait du l'exterminer comme un moustique. Je veux bien que Hit soit balaise mais bon, ça me parais gros. C'est simplement pour faire durer le combat cette résistance abusée. Ou alors Goku ne sait plus viser . Les points vitaux Goku !!!

Même conclusion que Kurama_Senju : ne pas se fier à l'anime, mais plutôt au manga.

[gokusama]

Le fait que Goku utilise le kaioken ne change rien lol.^^ Il est juste beaucoup plus puissant, en terme de puissance brute et aussi beaucoup plus rapide...Mais en fait, c'est un peu comme s'il était dans un stade de SSJ encore supérieur à celui du SSJ blue, c'est tout.^^

Hit, avec son pouvoir du temps à 0.2 je crois cause déjà des problèmes à Goku en SSJ blue si je me souviens bien...En tout cas avec son 0.5, il lui met la pâtée si je me souviens bien aussi...

Hit, pour compenser tout ça toujours, augmente juste le ralentissement du temps encore...Au lieu que ça soit 0.2, ben il va beaucoup plus haut...Du coup, c'est comme ça qu'il tienne tête à Goku à la fin.

Hit le dit lui même, il s'adapte à son ennemi...^^

Je ne sais pas ce qu'aurait fait Champa...Peut-être qu'en tant de dieux de la destruction, il avait un moyen de contrer facilement ce pouvoir, on en sait rien...Ou peut-être que Champa sous-estime beaucoup Hit...On ne sait rien de tout cela...Mais une chose est sûre, lorsque Goku est en SSJ blue kaioken *10, il n'est plus loin du tout du niveau de Beerus, je crois même que c'est Whis qui le dit sur le coup...

Donc, c'est juste le pouvoir de Hit qui fait qu'il est aussi dangereux...Si tu sais comment le contrer à mon avis, tu ressors sans doute facilement vainqueur...Ca reste à voir...

[-anonyme-]

Goku n'est pas juste plus puissant avec le Kaioken, il est plus rapide également. Et non ça ne change pas rien : dès le début du Kaioken le pouvoir de Hit n'a aucun effet sur Goku, et ce dernier enchaîne Hit. Remates le combat sérieux, Hit prend cher à ce moment la, patate sur patate, et si le Kaioken est bien un x10, Hit aurait du subir bien plus de dégâts.

Hit n'est pas dangereux que à cause de son pouvoir, c'est un gros atout c'est clair, mais il est aussi très dangereux car très puissant, très résistant, et qu'il vise aux bons endroits. Guldo a beau avoir un pouvoir d'arrêt du temps ça ne le rend pas dangereux comme Hit lol (quoi que le coup du tronc d'arbre ??? ahah).

[gokusama]

J'ai l'impression que tu ne lis pas toujours bien mes commentaires lol.^^ J'ai bien dit qu'il était plus rapide aussi...^^

Tu te trompes au sujet de Hit...Goku lui lance un kaméha et Hit n'est pas mort...Hit arrive à s'en sortir...Sans être vraiment blessé je crois...Et pourtant Goku n'y était pas allé de main morte, au contraire...Il est à fond là...

Si Hit arrive à s'en sortir, c'est parce qu'il arrive (au dernier moment bien sûr) à encore faire mieux avec son pouvoir du temps.

Tu me parles de Guldo...Il était très faible, rien à voir avec Hit lol.^^ Cela dit, comme tu le précises aussi, il était malgré tout très dangereux...La preuve, si Végéta n'était pas intervenu, ils auraient été tués sans doute...Et pourtant, Krilin et Gohan étaient bien plus puissants et rapides que Guldo.

C'est bien que tu prennes cet exemple car tu vas justement dans mon sens malgré tout là sans t'en rendre forcément compte...

Guldo était quoi? Peut-être 10 fois moins fort que Gohan, si ce n'est même 20 fois...Et pourtant, il aurait pu tuer à la fois Gohan et Krilin...

Hit, c'est Guldo un peu, mais évidemment en beaucoup plus puissant...Et avec une bien meilleure science du combat.

Malgré tout, en terme de puissances pures, ça n'empêche pas que Hit est pas mal en dessous du niveau de Goku en SSJ blue et pas qu'un peu...Goku en forme normale arrive à anticiper les coups de Hit qui utilise son 0.1 pour le temps.

[-anonyme-]

Si je t'ai lu, je suis d'accord globalement avec toi mais je ne suis toujours pas d'accord sur un point précis : avant le Kaméhaméha, au moment ou Goku commence à enchaîner Hit au corps à corps, Hit tente un arrêt du temps qui n'a aucun effet sur Goku. Hit prend cher, et il aurait logiquement dû subir plus de dégâts à ce moment précis. Et même après d'ailleurs, il prendra d'autres coups par Goku en Kaioken.

Donc, si Hit pour toi est bien en dessous d'un SSJB, alors, tu trouves cohérent qu'il résiste à un SSJB x10 ? Faut m'expliquer la, et le pouvoir du temps n'est pas un argument valable, car à plusieurs reprises ça ne lui a pas suffit pour esquiver les coups de Goku.

Concernant Guldo, son pouvoir d'arrêt du temps semble beaucoup plus cheaté que celui de Hit. Il peut arrêter le temps longtemps, contrairement à Hit qui semble plus limité par la durée d'effet de son pouvoir. D'ailleurs je suis en train de me rappeler que le coup du tronc d'arbre, c'était pas en mode time arrêt, c'est en mode paralysie. Je ne sais pas si Guldo peut arrêter le temps et interagir avec l'environnement en même temps. Si c'est le cas ça peut faire très mal.

[gokusama]

Tu ne lis pas toujours bien ce que je t'écris car ça fait plusieurs fois que je me répète maintenant.^^

Hit est moins puissant (rapide) que Goku en SSJ blue, mais compense cette perte par son pouvoir de ralentissement du temps. Ca fait plusieurs fois que je te le dis.

Hit ralentit le temps (si je ne m'abuse) alors que Guldo l'arrête durant une certaine période et est obligé d'être en apné pour le faire, ce qui reste assez contraignant malgré tout...^^

Oui, Goku en SSJ blue kaioken met la pâtée (en ce qui concerne les frappes physiques) à Hit, mais ça c'est avant (je crois) que Goku (toujours en SSJ blue kaioken...donc) lui balance son kaméha de mémoire...Et ce que je veux dire moi, c'est qu'à la fin de l'épisode Hit arrive à s'en sortir face au kaméha de Goku car il a sans doute encore fait mieux qu'un 0.5 comme ralentissement du temps...

Je ne sais plus si Hit arrête le temps tout comme Guldo ou s'il le ralentit, faudrait vérifier...Mais à dire vrai, ce n'est pas forcément ce qui nous intéresse le plus dans ce débat. C'est surtout que Hit peut compenser toutes ses pertes (au niveau vitesse et puissance) grâce à son pouvoir.

Lorsqu'il ralentit le temps de 0.1 seconde, c'est beaucoup moindre que 0.5 secondes et ainsi de suite...

Guldo, je ne me souviens plus de tout non plus, mais oui, il paralyse Goku et Gohan...Je ne sais plus s'il arrête le temps avant...Quoi qu'il en soit, il est faible au niveau de sa puissance, mais pourtant, il peut faire énormément de dégâts. J'aurais bien aimé le voir défier Gynue tiens...Parce qu'il a un sacré pouvoir quand même...

C'est un peu près pareil avec Hit sauf que ce dernier est un meilleur combattant en tant que tel...


EDIT : Il faudrait aussi revérifier si Hit arrête le temps ou s'il le ralentit...Même si ça ne change rien à l'objet de notre discussion actuelle.^^

[Mick]

Tito33

Non c'est pas cohérent qu'il résiste à un SSJB kaioken x10. Mais de toute façon, Dragon Ball Super n'a pas été fait par Toriyama donc les épisodes et le manga ne sont pas à prendre en compte dans la continuité de l'oeuvre. Un peu comme le filler avec Paikuhan ça n'a jamais exister pour l'auteur en gros.

Au final tout ce qui vient de Toriyama c'est les 42 tomes et ses interviews mais le reste c'est juste des ajouts qui ne viennent pas de lui (d'après ce que j'ai compris).

[-anonyme-]

Tu ne lis pas toujours bien ce que je t'écris car ça fait plusieurs fois que je me répète maintenant.^^

Hit est moins puissant (rapide) que Goku en SSJ blue, mais compense cette perte par son pouvoir de ralentissement du temps. Ca fait plusieurs fois que je te le dis.

Hit ralentit le temps (si je ne m'abuse) alors que Guldo l'arrête durant une certaine période et est obligé d'être en apné pour le faire, ce qui reste assez contraignant malgré tout...^^

Si je t'ai lu. Mais je te répète que le pouvoir de Hit n'arrive pas toujours à compenser les attaque de Goku dans le combat. Au début oui. Mais lorsque Goku utilise le Kaioken, le pouvoir de Hit n'a plus aucun effet et donc ne compense rien du tout, et Hit prend cher. Simple à comprendre il me semble. Ce sont juste les faits. Dans l'anime du moins.

Pour Guldo, tout dépend, et l’apnée ça se travaille. Mais même sans être un expert, tu peux tenir facile 1 minute en apnée. Ce qui est tout simplement énorme, et largement au dessus des 0,5 secondes de Hit.

[gokusama]

Tu zappes des choses importantes que je te dis lorsque tu lis ce que je t'écris.


Pour Hit, je t'ai dit qu'à la fin, il avait sans doute fait (+) qu'un 0.5...Pour ne pas mourir (ou être blessé vraiment) du kaméha de Goku en SSJ blue kaioken *10.


C'est logique selon moi...Sinon, il aurait été tué avec une telle attaque, Goku ne se ménageant en effet pas du tout à ce moment là.


Et si tu vois les choses sous cet angle, alors ça peut devenir ''crédible''.


Tu mélanges un peu tout je trouve lol. Tu compares l'apnée de Guldo au pouvoir du temps de Hit, ça n'est pas comparable...


Pour comparer quelque chose, il faut une même base.


Tu pourrais comparer l'apnée de Guldo à l'apnée de Hit, mais là ce n'est pas possible de le faire...


Maintenant, si tu veux comparer un peu les choses entre ces deux persos, c'est possible malgré tout, mais sur d'autres points.


Guldo, lorsqu'il arrête le temps, doit rester en apné, ce qui n'est pas le cas de Hit.^^


Hit a la possibilité d'arrêter le temps comme bon lui semble et surtout, de la vitesse dont il en a envie...de 0.1 seconde ou plus...


Guldo a cet inconvénient donc de devoir rester en apné pour que le temps reste arrêté...Sinon, le temps reprend son cours ensuite...Mais ce n'est pas si étonnant après tout...C'est un personnage assez faible...Donc, c'est déjà extraordinaire ce qu'il peut faire par rapport à son niveau on va dire...


Pour vaincre un Gohan et un Krilin qui ont tous les deux 30'000 unités réunis (alors que Guldo est bien en dessous), il faut le faire quand même...Sincèrement, ce combat était estropié je trouve...Végéta intervient comme un lâche...La bonne chose, c'est qu'il sauvre Gohan et Krilin, mais bon, il attaque Guldo par lâcheté quand même...Il n'était pas censé intervenir du fait que ce n'était pas son combat à lui...Enfin bon.


Il n'est pas certain que Végéta aurait vaincu Guldo dans un combat loyal (face à face donc...). Mais là, c'est un autre débat. Je ne sais pas si un topic à ce sujet a déjà été créé d'ailleurs, mais ça serait peut-être intéressant d'en parler...

[Kurama_Senju]

Le problème du pouvoir de Guildo, c'est qu'il n'a aucune logique. Ou plutôt, son pouvoir le rend au dessus de la physique, un type capable d'arrêter le temps devrait pouvoir pulvériser tous les Univers en effleurant une particule.
Mais de toute façon, le SSJB Kaioken n'est plus réapparu dans le manga et heureusement. Et dans le manga, Vados (je crois) dit que le pouvoir de Hit n'est vraiment utile que face à aussi fort ou moins fort.
Je pense que le simple fait que le manga ait totalement changé les choses à partir de là signifie que ce n'est pas à prendre en compte et probablement incohérent.

[-anonyme-]

Tu zappes des choses importantes que je te dis lorsque tu lis ce que je t'écris.


Pour Hit, je t'ai dit qu'à la fin, il avait sans doute fait (+) qu'un 0.5...Pour ne pas mourir (ou être blessé vraiment) du kaméha de Goku en SSJ blue kaioken *10.


C'est logique selon moi...Sinon, il aurait été tué avec une telle attaque, Goku ne se ménageant en effet pas du tout à ce moment là.


Et si tu vois les choses sous cet angle, alors ça peut devenir ''crédible''.


Tu mélanges un peu tout je trouve lol. Tu compares l'apnée de Guldo au pouvoir du temps de Hit, ça n'est pas comparable...


Pour comparer quelque chose, il faut une même base.


Tu pourrais comparer l'apnée de Guldo à l'apnée de Hit, mais là ce n'est pas possible de le faire...


Maintenant, si tu veux comparer un peu les choses entre ces deux persos, c'est possible malgré tout, mais sur d'autres points.


Guldo, lorsqu'il arrête le temps, doit rester en apné, ce qui n'est pas le cas de Hit.^^


Hit a la possibilité d'arrêter le temps comme bon lui semble et surtout, de la vitesse dont il en a envie...de 0.1 seconde ou plus...


Guldo a cet inconvénient donc de devoir rester en apné pour que le temps reste arrêté...Sinon, le temps reprend son cours ensuite...Mais ce n'est pas si étonnant après tout...C'est un personnage assez faible...Donc, c'est déjà extraordinaire ce qu'il peut faire par rapport à son niveau on va dire...


Pour vaincre un Gohan et un Krilin qui ont tous les deux 30'000 unités réunis (alors que Guldo est bien en dessous), il faut le faire quand même...Sincèrement, ce combat était estropié je trouve...Végéta intervient comme un lâche...La bonne chose, c'est qu'il sauvre Gohan et Krilin, mais bon, il attaque Guldo par lâcheté quand même...Il n'était pas censé intervenir du fait que ce n'était pas son combat à lui...Enfin bon.


Il n'est pas certain que Végéta aurait vaincu Guldo dans un combat loyal (face à face donc...). Mais là, c'est un autre débat. Je ne sais pas si un topic à ce sujet a déjà été créé d'ailleurs, mais ça serait peut-être intéressant d'en parler...

Mais moi je te parle avant le Kaméhaméha, Hit encaisse plein de coups et tente un arrêt du temps inefficace, qui ne compense rien du tout. Revois le combat, t'as loupé pas mal de points essentiels on dirait.

Ensuite, on peut parfaitement comparer deux techniques identiques avec quelques caractéristiques différentes, je ne vois pas en quoi c'est impossible. On peut même comparer deux techniques totalement différentes d'ailleurs, Kaméhaméha / Genkidama par exemple. En aucun cas on ne pourrait que comparer deux techniques exactement similaires, d'ou tu sors ça sérieux ? Lol.

Enfin, tu dis que l'inconvénient pour Guldo est de rester en apnée, moi je dirai que c'est un avantage plutôt ouais, avec une bonne apnée, tu peux facilement bloquer le temps deux trois minutes. Hit sera toujours limité, même si il peut un peu augmenter la durée. Le vrai inconvénient de Guldo reste sa puissance, très faible tout simplement. Mais son pouvoir de time arrêt est beaucoup plus dangereux que celui de Hit.

[gokusama]

Moi, je te parle justement entre le kaméha et la fin de l'épisode, ce qui n'est pas pareil.^^


Pour les comparaisons, on ne peut comparer un arrêt du temps de Hit avec de l'apné de Guldo, ça n'a pas de sens pour moi...Pas de la façon dont tu l'as fait en fait...^^


Non, je trouve pour ma part par rapport à Guldo...Hit peut aussi monter à 3 minutes s'il le souhaite (plus tard sans doute...) et à force d'affronter des adversaires plus puissants...Et tout ça sans apné...C'est donc forcément plus efficace...Et il a sa puissance pour lui aussi...Sa rapidité...Même si Guldo est dangereux...