Freezer Vs Yakon

[Mick]

J'ai du mal à te suivre là.
Goku utilisait le SS1 juste pour produire de la lumière pas pour prendre l'avantage vu qu'il dominait déjà et il le dit lui même dans le chapitre 450 de perfect edition (tome 30 page 198).

Spoiler

+

Petite précision.
Gohan propose son aide à Goku, mais ça ne signifie pas pour autant qu'il pense que Goku va se faire rétamer par Yakon.

Gohan, naif, s'imagine que Goku va avoir du mal à cause du noir. En outre, Gohan est peut être pressé.

Mais vu la performance de Goku non SSJ face à Yakon, j'imagine mal un spectateur dire : "mais t'es nul Goku, je vais t'aider sinon tu vas finir sur une civière".

[Son Goku]

D'accord avec Mick !
Le manga montre clairement que Goku a l'ascendant sur Yakon même en forme normale ! Il ne se transforme que pour montrer à Yakon qu'il peut produire de la lumière et que de ce fait la pénombre ne saurait être un avantage pour lui ! ( il le dit texto en plus après lui avoir expliqué qu'il l'a repéré grâce aux mouvements de l'air, qu'il y'a d'autres moyens de voir Yakon malgré le noir, à savoir la lumière du SSJ)
Bref, Goku normal > Yakon !

Pour ce qui est du Yakon vs Freezer, difficile de se prononcer vu le peu d’éléments de comparaison. La panique de Kaioshin devant le monstre plaide pour un Yakon > Freezer, mais vu que le dieu flippe un peu pour tout ce qui touche au sorcier Babidi, je prendrai pas ça pour un indice 100% fiable en faveur de Yakon !

[Supaman]

La 1ère fois qu'il se transforme en SSJ, oui, c'est pour montrer qu'il y a un second moyen de voir dans le noir, mais ce n'est pas forcément la seule raison.
La seconde fois qu'il se transforme montre qu'il a besoin de se transformer face à Yakon.

Et le fait qu'il ait évité l'attaque de Yakon et remis un chassé, j'appelle pas ça dominer, je suis désolé.
Si la domination en base était si claire, Gohan ne proposerait pas un coup de main.

Non, Yakon était tellement sûr de son coup dans le noir qu'il sous-estime totalement Goku, c'est tout.

Bref, 1ère transformation, le doute subsiste. 2ème transformation, Goku montre qu'il en a besoin.
Et Gohan vient confirmer qu'en base, Goku risque d'être un peu juste.

Et je vois pas pourquoi Gohan aurait peur du noir... À son niveau, il sait depuis longtemps repérer les mouvements d'air, sinon il proposerait d'ailleurs pas de participer au combat. Et quelques secondes auparavant, il vient de voir son père éviter 2 coups et contre-attaquer.
Si Yakon avait pas au moins un niveau similaire à C18, voire Piccolo, Goku l'aurait éclaté avec un coup en forme de base et en se concentrant sur les déplacements d'air. Hors, ce n'est pas du tout ce qui se passe.
Yakon est forcément supérieur à Freezer.

C'est moi qui ait du mal à vous suivre.
Pour vous, il dominerait le combat les yeux fermés en base, mais il aurait tout de même besoin de se transformer en SSJ. Et Gohan s'y tromperait aussi.
Et en plus, l'écart entre Goku de base et Yakon serait au minimum l'écart entre Kamicolo et Freezer.
Ce raisonnement est contre-intuitif. Parce que l'écart serait déjà énorme. Et Goku n'a pas besoin de voir.

[Mick]

Non je ne suis pas d'accord sans vouloir passer pour un entêté jtrouve pas ça logique.
La 1ere fois il l'utilise pour faire de la lumière puis quand il apprend que Yakon se nourrit de la lumière il s'est retransformer pour lui faire ingurgiter un trop plein d'énergie et le faire imploser (c'était son plan dit par Vegeta, stratégie pour le tuer bêtement et sûrement).

Spoiler

Sauf que la, le seul motif qui justifie sa transformation en SS1 c'est pour voir Yakon il dit pas "pour être sûr de te vaincre" comme si il était plus faible en base form.
Quoi que Gohan ait pu dire Goku était déjà confiant en normal. Gohan était juste inquiet parce que Yakon absorbait la lumière mais pour moi les paroles d'un personnage ne prévalent pas sur des faits observables tout simplement parce que ce n'est pas la première fois qu'un personnage fait une erreur de jugement dans dragon ball.
De plus la Z Team était plongé dans le noir total, Gohan n'était donc pas censé avoir vu le bref échange de coups entre Yakon et Goku donc il croit à tort que son père n'était pas capable de vaincre Yakon sans utilisé le SS1.

Si Goku était juste de force égale à Yakon, il aurait été en grosse difficulté car le terrain n'était pas à son avantage. Alors plus faible, il se serait fait manger hilico presto.
Déjà que même avec une visibilité plus que correcte, tu as très peu de chance d'esquiver le coup d'un monstre plus fort que toi. Alors si en plus de ça tu as les yeux fermés dans un noir total et que tu ne t'appuies que sur les mouvements de l'air pour repérer ton ennemi, c'est encore pire.
Donc j'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas comment Yakon aurait pu être plus fort que Goku avec :

1) un environnement qui est à son avantage
2) l'avantage d'attaquer en premier mais ses coups sont esquivés par Goku avec les yeux fermés
3) il se reprend un sévère coup au visage et est contre toute attente surpris de la perfomance de son adversaire (+ la marque/blessure qu'il a eu en plein visage)

Pour moi il ne fait pas l'ombre d'un doute que Goku est plus fort que Yakon sans SS1.
Peut-être pas des masses non plus, mais assez pour pouvoir le malmener dans son propre domaine.

[Supaman]

On va s'en tenir à l'essentiel.
Moi, tout ce que je dis, c'est que :
- je ne sais pas qui est plus fort entre Goku base et Yakon, mais dans tous les cas, l'écart n'est pas suffisant pour que l'un des deux se débarrasse de l'autre en 1 ou 2 coups.
- Goku base est au moins aussi fort que Végéta base
- Végéta base pense être plus fort que Piccolo et C18
- Kamiccolo > C18 >>Végéta SSJ > Mirai Trunks SSJ > Piccolo > C20, C19 > Freezer (arc des cyborgs)
- C18 et C17 mettent Mirai Trunks SSJ KO en 2 coups, C17 met Piccolo KO en 2 coups (arc des cyborgs)

Je vois pas comment on peut placer Yakon derrière Freezer avec toutes ces données.
J'ajoute que Goku a dépensé énormément de ki en se laissant absorbé son SSJ par Yakon (même s'il en a beaucoup plus en réserve) et qu'il aurait perdu moins de temps en lui mettant 2 coups, s'il était à ce point plus fort que Yakon en forme de base (au moins 4 ou 5 ligues d'écart, d'après vous si l'on suit votre raisonnement).

[Son Goku]

@Supaman
Le fait que Goku se transforme à nouveau en SSJ faisait partie d'une stratégie pas parce que Goku ne pensait pas pouvoir vaincre Yakon sans le SSJ ! Il a vu le que le monstre absorbait la lumière alors il a voulu le vaincre à son propre jeu, sinon pourquoi rester immobile à le gaver d’énergie lumineuse alors qu'il a aurait pu le one-shot FITN compte tenu de la différence significative de puissance ? ( 800 Kili vs 3000 Kili). Conclure qu'il a besoin du SSJ pour le vaincre juste parce qu'il se retransforme me parait être un conclusion assez biaisée au vu des faits précédents ! Pourquoi Goku déciderait que se retransformer est la seule solution alors qu'à aucun moment il n'a été inquiété et que le monstre absorbe sa lumière en plus ? Si Goku a agit c'est comme tu l'interprètes Supaman, alors pour moi c'est un gros crétin !

Quant à Gohan qui pense que Goku ne pourra pas gérer Yakon sans le SSJ, ben désolé, mais comme l'explique Mick, la petite bagarre qui a eu avant prouve qu'il se goure complètement et que Goku se débrouille très bien ! M'est d'avis que la remarque de Gohan n'était pas dans le sens : "je veux t’aider parce que tu sers à rien contre lui sans le SSJ" mais plutôt : "je veux t’aider pour qu’on en finisse rapidement". Sans compter que comme Mick, je pense que Gohan sous-estime complètement les progrès que Goku a fait pendant ces 7 ans !

[Supaman]

Il sous-estime peut-être Goku base, mais il doit pas l'estimer moins fort que Végéta base. Et Gohan s'estime dans la même catégorie que Végéta base.
Sinon Gohan aurait été choqué lorsque Végéta s'estime plus fort que C18 et Piccolo sans le SSJ.

Et tu le dis toi-même : à minima, Gohan propose son aide pour en finir rapidement. Il juge donc que le niveau capable de battre Piccolo et C18 est insuffisant pour en finir rapidement.
Hors, on sait que le niveau C18 permet de battre en 2 coups un Mirai Trunks SSJ ou un Piccolo plus fort que C20.
Donc si Yakon était moins fort que Freezer, Goku base l'aurait quasi OS pour en finir encore plus rapidement que la transformation en SSJ.

[Son Goku]

Il sous-estime peut-être Goku base, mais il doit pas l'estimer moins fort que Végéta base. Et Gohan s'estime dans la même catégorie que Végéta base.
Sinon Gohan aurait été choqué lorsque Végéta s'estime plus fort que C18 et Piccolo sans le SSJ.

Pas forcément, je te rappelle que Gohan ne savait même pas que Goku et Végéta avaient atteint le SSJ2 vu sa remarque devant le cocon de Buu ! Quant au fait qu'il ne soit pas choqué que Végéta s'estime plus fort que C-18 et Piccolo, étant donné que Gohan connait mieux que personne l'orgueil démesuré du prince, pas sur qu'il ait pris ses propos pour argent comptant !

Et tu le dis toi-même : à minima, Gohan propose son aide pour en finir rapidement. Il juge donc que le niveau capable de battre Piccolo et C18 est insuffisant pour en finir rapidement.
Hors, on sait que le niveau C18 permet de battre en 2 coups un Mirai Trunks SSJ ou un Piccolo plus fort que C20.

Comme expliqué plus haut, ça c'est ta propre interprétation, rien ne prouve que Gohan juge Végéta normal comme plus fort que Piccolo et C-18 !
Et perso, même si j'ai des doutes pour C-18, à mon avis il y'a aucune chance pour que les saiyens non-tranformés aient atteint ne serait-ce que 50% du niveau Piccolo, plus spécialement Gohan qui ne s'est pas entrainé pendant 7 ans et qui a régressé, à moins que tu penses que Gohan normal (période Cell Game) > Piccolo, ce qui me semble quand même sacrément WTFesque !

Donc si Yakon était moins fort que Freezer, Goku base l'aurait quasi OS pour en finir encore plus rapidement que la transformation en SSJ.

Bah Végéta s’est amusé un peu avec PuiPui avant de le OS ( et on peut pas dire qu'il était pas pressé le bougre, pressé d'en finir pour se battre avec Goku), alors pourquoi pas Goku ?

[Supaman]

Bien sûr, tu as raison sur un point. Végéta se surestime peut-être beaucoup en pensant pouvoir battre Piccolo.
C18, je ne pense pas, car il est censé y avoir une vraie différence de niveau entre Piccolo et C18. Et je ne pense pas que Végéta se plante à ce point (peu crédible, je dirais).
Je rappelle aussi que Végéta ne met que 4 ou 5 coups à Puipui, et qu'on ne connaît pas le niveau de ce dernier. Il a peut-être le niveau de C20, peut-être celui de Freezer, peut-être Cold ou bien même peut-être Guldo (va savoir). On sait juste qu'il est inférieur à Yakon.
Néanmoins, on voit que Végéta veut en finir vite. 4-5 coups et puis OS. On voit aussi que Puipui prend cher dès le 1er coup reçu.

Goku, en revanche, surprend Yakon avec son coup, mais on peut pas dire que Yakon ait pris aussi cher que Puipui au premier coup, voire que Piccolo face à C17 (1er combat).
De plus, la stratégie de Goku était plus longue et plus coûteuse en énergie qu'un OS en forme de base. Mais bon, je suppose que je ne te convaincrais pas. Tant pis. Ça m'embête que Goku dévoile un SSJ2 devant un guerrier moins fort que Freezer.
Quand j'y repense, tu mettais Yakon à la place de Freezer sur Namek, Goku aurait été dans la mouise.
Sinon, je vois ça comme celà :
Puipui représente le niveau "guerriers d'élite de Freezer" (de 18000 à 120 000).
Yakon représente le niveau des premiers cyborgs (de mecha-Freezer à C16).
Dabra représente le niveau des plus forts au Cell Game (de Super Végéta à Perfect Cell).

Bien sûr, je ne vois quand même pas Yakon au niveau de C16, mais voilà l'idée. Idée purement personnel.

[Kurama_Senju]

Même en considérant que Vegeta base < Piccolo parce qu'il n'était, je crois, pas présent quand il a dit qu'il n'aurait pas à se transformer.
Au minimum, Vegeta base > C-18
Au minimum, Goku base = Vegeta base
Donc au minimum, Goku base > C-18.
C-18 défonce Vegeta SSJ1 arc Cyborg en 2 coups. Vegeta SSJ1 arc Cyborg > Freezer 100%
Donc au minimum, C-18 défonce Freezer 100% en deux coups.
Donc au minimum, Goku base défonce Freezer 100% en deux coups.

Quand Goku base donne deux coups à Yakon, celui-ci résiste sans problème et Goku n'avait aucune raison de se retenir, sinon il ne se serait pas transformé.

Donc Yakon > Freezer 100%.

Après le débat concernant Yakon par rapport à Goku base ou Goku/Vegeta base par rapport à Gohan base ou Piccolo ça ne change rien au fait que même dans l'estimation la plus basse possible de Yakon à partir des faits du manga, celui-ci reste supérieur à Freezer 100% (sauf si on parle de DBS, où là OK Freezer l'éclate).

Je suis assez d'accord avec Supaman pour sa vision du niveau de Yakon.
Par contre je ne suis pas d'accord pour Puipui, que j'estime légèrement supérieur à Freezer.

[Son Goku]

Bien sûr, tu as raison sur un point. Végéta se surestime peut-être beaucoup en pensant pouvoir battre Piccolo.
C18, je ne pense pas, car il est censé y avoir une vraie différence de niveau entre Piccolo et C18. Et je ne pense pas que Végéta se plante à ce point (peu crédible, je dirais).

Pour C-18 oui il y'a un doute, et pour ma part je pense qu’effectivement il l'a dépassé. Cela dit, pas non plus d'un écart écrasant ! Je dirai perso que Végéta normal se situerai entre C-18 et C-16 !

On voit aussi que Puipui prend cher dès le 1er coup reçu.

mais on peut pas dire que Yakon ait pris aussi cher que Puipui au premier coup

Je vois surtout qu'il est plutôt énervé pas qu'il ait pris cher au premier coup !
Voilà la tête qu'il fait après le premier coup ( de pied) de Végéta :

Spoiler

Et comme tu le vois il n'a pas l'air d’être particulièrement amoché ! Je dirai même que Yakon a plus de dégâts ( vu la marque sur le visage) après le premier coup de Goku que PuiPui avec celui de Végéta !

Ça m'embête que Goku dévoile un SSJ2 devant un guerrier moins fort que Freezer.

Ben justement, vu que le simple SSJ surclasse complètement Yakon, le fait que Goku ait quand même recourt au SSJ2 prouve indéniablement que son but était, comme je le disais, de battre le monstre à son propre jeu ! à savoir le faire imploser par le surplus de lumière !
Pour ma part cela montre sans équivoque que ni le SSJ2 ni le SSJ n'étaient nécessaires à Goku pour arriver à le battre !

Après, je le répète, je dis pas que Yakon est inférieur à Freezer, je dis juste que faute d’éléments de comparaison solides ( ie qui ne dépendent pas de l'interprétation que chacun en fait), il est très difficile de se prononcer !

[Mick]

Ah mais je n'ai jamais dit que la supériorité de Goku normal sur Yakon rendrait Yakon moins fort que Freezer.
Goku normal peut très bien être plus fort que Yakon et Yakon plus fort que Freezer, absolument rien n'empêche ceci.

En revanche, dire que Yakon > Goku normal, je suis clairement pas d'accord.
Goku est plus fort, on le voit dans le manga, mais quand on dit "plus fort" ça veut pas forcément dire 100x plus fort.
Juste assez fort pour pouvoir le tenir en respect avec les yeux closes, genre un ratio de 30% c'est suffisant je pense.

[D@ny]

Je pense que Freezer est plus fort que Yakon car Goku en normal n'est pas plus fort que Freezer d'après Beerus.
Et vu que Goku normal défonce Yakon alors Freezer est forcément plus fort.

[Kurama_Senju]

Ce n'est pas un truc tiré du film ou de l'animé (dans lequel Trunks SSJ1/SSJ2 = Goku SSJB, Goku SSJB×10 < Beerus et j'en passe niveau incohérences) ?
Et Goku est plus fort que Freezer de façon certaine dans l'arc Buu (peut-être avant) et ce pour plusieurs raisons :

• Vegeta (de niveau comparable à Goku) estime pouvoir gagner le tournoi où participe C-18 (beaucoup plus forte que Freezer) sans se transformer.
• Gotenks SSJ3 est d'un niveau assez comparable à Goku SSJ3 (même si probablement plus fort). Or, Gotenks sous sa forme de base était déjà tellement plus fort que Goten et Trunks SSJ1 qu'il se sent d'attaque pour se battre avec Buu (il se fera défoncer, mais son gain de confiance veut clairement dire que Gotenks base > Goten/Trunks SSJ1). D'ailleurs, il est très probablement nettement plus fort que C-18 et peut-être même que Piccolo. Et dans tous les cas, Goten/Trunks SSJ1 ne sont pas ridicules face à C-18 durant le tournoi. Bref, Gotenks base >>> Freezer donc Goku base >>> Freezer.

Donc au contraire, j'aurais tendance à dire que Goku dans l'arc Buu galère contre Yakon tandis qu'il est probablement supérieur à C-18 qui défonce Freezer.

[Raourentsu]

Pareil, pour moi goku en forme normale a largment dépassé freezer à ce moment-là. Beerus a mesuré la force de goku au repos.
Et yakon tient sans doute bien mieux que l'aurait fait freezer. Qui plus est, kaioshin craint yakon alors qu'il peut tuer freezer en un coup.
En fait, je crois que freezer vs pui pui serait un combat plus équilibré (et même pas dit que freezer gagne).