Le kaïoken.

par **Kagami** le Mar Nov 01, 2016 22:39

La traduction dans sa globalité n'est pas erronné, je fais juste apparaître une information qui est sous-entendu, et qu'elle soit là ou pas ça n'affecte pas grand chose. Tu peux très bien la lire "Si il s'agit/S'agissant du Goku de maintenant, il devrait pouvoir endurer environ 10 fois sa puissance tout au plus".

Je souligne juste que votre manière de faire les choses qui n'est pas correcte. Parce que là vous êtes juste en train d'isoler une case du manga que vous traduisez pour dire qu'il y a ambiguité. Sauf que ça ne marche pas comme cela, il faut prendre en considération tout ce qui a été dit, expliqué et vu antérieurement car le japonais est une langue où le contexte est très important pour comprendre le sens d'une phrase (surtout quand on lit des oeuvres fictives commes les romans ou les mangas).

Et sans vouloir me vanter, je connais assez bien les hiraganas, les katakanas ainsi qu'un bon petit paquet de kanjis pour pouvoir saisir le sens d'un texte ou d'une phrase. Après je n'ai pas prétendu être un expert des experts en linguistique japonaise, mais de là à me faire passer pour une brêle, je trouve pas cela très sympathique voir pas cool du tout alors que je cherchais simplement à discuter dans la bonne humeur.

par **Supaman** le Mer Nov 02, 2016 0:22

Je suis désolé si mes propos t'ont vexé, mais je te place au même niveau que moi. Hors, j'ai assez d'autodérision pour dire que mon niveau de japonais est proche de zéro. Ce qui ne veut pas dire qu'il est égal à zéro (je parle de mon niveau, pas de ma personne :wink:

).
Pourquoi j'en suis arrivé à cette conclusion ?
Parce que tu as commencé par complètement changer la phrase japonaise d'origine et je t'ai d'ailleurs corrigé une première fois sur ce point.
Ensuite, tu inverses nara et Goku "narakugo", mais c'était probablement une faute d'inattention (ça arrive).
Ensuite, tu balances une règles de grammaire japonaise que tu as mal compris pour en arriver à la conclusion qui t'arrange. Il a fallu que je te corrige aussi sur ce point.
Ensuite, tu nous fais une traduction erronée basée sur ta compréhension tout à fait personnelle de cette règle de grammaire tout en ajoutant des éléments et notions qui ne sont pas du tout présents dans le texte d'origine.
De plus, lorsque je te fais remarquer non seulement l'erreur mais aussi "l'abus", tu prétends que cela ne change pas le sens de la phrase.
Tout ça pour finalement en arriver à une traduction similaire à celle qui avait été proposé par RMR (et que j'ai repris parce qu'elle est très bien).
C'est cool, tout va bien, mais tu admettras que ta crédibilité en prend un coup (au moins un peu).

Et, je dis depuis le début que le contexte est important puisque si on ne prends pas en compte ce dernier, l'ambiguïté est bien moins probable.
Mais en fait, et je l'ai déjà dit, en français ou en japonais, cette phrase a la même ambiguïté.
Le "sa" en français, comme le "no" en japonais, est un signe d'appartenance. Et dans les deux cas, la possibilité que ce soit celle du kaioken existe.
En anglais, nous n'aurions pas eu ce problème d'ambiguïté. Mais c'est comme ça.

par **Mick** le Mer Nov 02, 2016 4:13

Non mais laissez tomber les gars, tout a déjà été debunker de A à Z, ce débat n'a plus aucun intérêt. Si Supaman préfère penser comme ça, tant mieux pour lui, qu'est-ce que ça changera dans votre vie ? Rien du tout. Grand bien lui fasse de penser ce qu'il veut.

J'ai déjà fais mes propres demandes, mes propres recherches, auprès de plusieurs japonophones aguerris sur d'autres forums spécialisés en langue japonaise et ils se tous accordés à dire la même chose que ce que moi et beaucoup ici ont défendus à propos du Kaioken (que ça soit Kurama_Senju, Whis, Nosferatu, Bosatender, Dany, Sephiroth, Saiya Djin et autres si j'en oublis, que ça soit ici ou ailleurs) et ce malgré leur avoir poser des questions cherchant à leur ouvrir des pistes autres que ce qui est communément admis.

Donc vous perdez votre temps à poster ici les amis.
Ce topic c'est devenu du grand n'importe toi. D'ailleurs je remarque qu'il a même été verrouiller par un modérateur sur l'autre forum parce que c'est un peu parti en cacahuète, et, sans citer personne, je vous laisse deviner à qui la faute (pour ceux qui auraient suivi de l'autre côté)... Bref, tout a déjà été vu, revu et re-revu et pour ceux qui n'auraient pas suivi tout le débat, je vous mets ici les images en direct des discussions avec les japonophones d'Ici-Japon qui disent tous la même chose :

Spoiler

Conversation :

Spoiler

Je vous assure que même les mecs d'Ici-Japon commencent à en avoir marre qu'on viennent leur demandé plusieurs fois les mêmes traductions. On a beau se tordre les méninges et leur apporter des "arguments" pour les dissuader du contraire, mais hélas, en tant que japonophones leur position à l'égard de ce "débat" reste inchangé car tout est clair et limpide dans le manga.
Leur réponse a été simple et concise, maintenant si des gens s'entêtent à rejeter ce qu'ils disent, bah dites vous "grand bien leur fasse de penser ce qu'ils veulent" et passez à autre chose. :wink:

Comme le disait Tony : "Think of what you want".

Peace

par **Supaman** le Mer Nov 02, 2016 16:30

Bon déjà Mick, c'est sûr que si tu as harcelé une dizaine de fois les gars de ce forum au sujet du Kaioken, ils ont le droit d'être saoulé... :mrgreen:

Ensuite, tu ne gardes que ce qui t'arrange. Certains que tu cites ont bien souligné qu'ils pensaient, qu'ils interprétaient, mais que ce n'était pas impossible.

De plus, que l'on soit japonais ou français, si l'on ne connaît pas la définition des mots "puissance" ou "force", on va forcément se limiter en interprétation (dans le cas qui nous intéresse, j'entends).

Enfin, si on ne comprend pas comment fonctionne un amplificateur, ça rend confus l'ensemble.

Définitions :
Puissance : Force, intensité d'un phénomène : La puissance du vent.
Intensité, efficacité, force d'un appareil, d'un produit : Puissance d'une arme. puissance d'un amplificateur, puissance du Kaioken, puissance d'une technique. :wink:

Force : Intensité de l'action d'un agent ou d'un phénomène physique, son degré de puissance ou de violence : La force du vent.
Gradation dans l'intensité d'un agent physique (par exemple le vent, un séisme) ou dans la difficulté, la complexité d'une action intellectuelle, manuelle, etc. : Vent force 3. Mots croisés de force moyenne.
Degré d'efficacité de quelque chose : La force d'un remède. la force du Kaioken, la force d'une technique.
On peut aussi parler de l'efficacité du Kaioken, si vous voulez. Efficacité et puissance sont d'ailleurs synonymes. Bref.

Le kamehameha a une puissance, le Genkidama a une terrible puissance.
Le Kaioken a une puissance, le Kaioken x2 a une puissance, le Kaioken x10 a une puissance, le SSJ a une puissance, le SSJ2 a une puissance.
Le Kaioken x10 est une augmentation de puissance du Kaioken.
Le SSJ3 est une augmentation de puissance du SSJ.

Et c'est Toriyama qui le dit lui-même :
鳥山明は「超サイヤ人2、3は超サイヤ人のパワーアップしたバリエーションに過ぎず、ビルスとの闘いの後、平常時と超サイヤ人(1)を極めたほうがレベルを上げられて体力の消耗も少ないと悟った悟空は、おそらくもう2や3に変身することはない」と語っている[101]。
Akira Toriyama : "Les SSJ2 et 3 ne sont que des augmentations de puissance du SSJ[...]"

On continue à tourner en rond, Mick, ou tu admets qu'effectivement on peut parler de la puissance d'un amplificateur de puissance ?

par **Kagami** le Mer Nov 02, 2016 19:21

Supaman a écrit:Je suis désolé si mes propos t'ont vexé, mais je te place au même niveau que moi. Hors, j'ai assez d'autodérision pour dire que mon niveau de japonais est proche de zéro. Ce qui ne veut pas dire qu'il est égal à zéro (je parle de mon niveau, pas de ma personne ).
Pourquoi j'en suis arrivé à cette conclusion ?
Parce que tu as commencé par complètement changer la phrase japonaise d'origine et je t'ai d'ailleurs corrigé une première fois sur ce point.
Ensuite, tu inverses nara et Goku "narakugo", mais c'était probablement une faute d'inattention (ça arrive).
Ensuite, tu balances une règles de grammaire japonaise que tu as mal compris pour en arriver à la conclusion qui t'arrange. Il a fallu que je te corrige aussi sur ce point.
Ensuite, tu nous fais une traduction erronée basée sur ta compréhension tout à fait personnelle de cette règle de grammaire tout en ajoutant des éléments et notions qui ne sont pas du tout présents dans le texte d'origine.
De plus, lorsque je te fais remarquer non seulement l'erreur mais aussi "l'abus", tu prétends que cela ne change pas le sens de la phrase.
Tout ça pour finalement en arriver à une traduction similaire à celle qui avait été proposé par RMR (et que j'ai repris parce qu'elle est très bien).
C'est cool, tout va bien, mais tu admettras que ta crédibilité en prend un coup (au moins un peu).

Et, je dis depuis le début que le contexte est important puisque si on ne prends pas en compte ce dernier, l'ambiguïté est bien moins probable.
Mais en fait, et je l'ai déjà dit, en français ou en japonais, cette phrase a la même ambiguïté.
Le "sa" en français, comme le "no" en japonais, est un signe d'appartenance. Et dans les deux cas, la possibilité que ce soit celle du kaioken existe.
En anglais, nous n'aurions pas eu ce problème d'ambiguïté. Mais c'est comme ça.

Tu cherches à ce point à vouloir me discréditer publiquement ?

Je suis nouveau sur le forum et honnêtement je ne pensais que les choses se dérouleraient de cette manière aussitôt, avec tout le respect que je peux avoir pour ceux qui sont inscrit ici bien avant moi. Excuse-moi de te le faire remarquer mais je trouve que tes remarques sont vachement désobligeantes.

Tu dis que cherche à escroquer les gens en balaçant des traductions incorrectes, mais franchement, si tel était mon but alors je n'aurais même pas pris la peine de mettre les phrases en idéogramme... Au contraire, si je les ai mises en caractère japonais c'est justement pour permettre à tout le monde ici de vérifier le bien-fondé de mes propos.

Et d'ailleurs, puisque tu as l'air d'être si pointilleux sur les traductions, sache que la phrase telle que tu sembles l'avoir traduite ne contient pas toute les informations qu'elle aurait dû contenir. Manifestement, il y a eu dissimulation d'information, peut-être volontaire ou involontaire je ne sais pas, mais quoi qu'il en soit je ne me permettrai pas de t'accuser de la sorte.

Pourquoi la traduction n'est pas correcte ? Je vais te l'expliquer. Normalement, Tenshinhan devrait dire "Si il s'agit de Goku tel qu'il est actuellement, il devrait pouvoir endurer environ 10 fois sa puissance au maximum, non ?".
L'information qui a disparue, si puis-je dire, c'est le terme "maximum", c'est-à-dire la notion de limite.

La phrase originale : いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょ?

Le terme "maximum" = 最大

Ici elle sert à désigner une limite, un plafond, pour préciser que Goku avec son niveau actuel est censé pouvoir supporter un maximum de 10 fois sa puissance. Etant donné qu'il a subi un power up entre temps, il a pu pousser jusqu'au Kaioken x20 mais même c'est trop éprouvant pour son corps malgré son niveau actuel. A son arrivé sur Namek, Goku étant plus faible, son corps ne devrait pas dépasser les x10 car ici Tenshinhan explique qu'il y a une relation entre la puissance et la résistance au Kaioken, de telle sorte que plus le corps est résistant (puissant) mieux il pourra supporter le Kaioken.

Donc la limite absolue lorsque Goku arrive sur Namek, c'est le Kaioken x10. Ce qui, pour toi, correspond à une multiplication par 6. Sauf, qu'on peut lire les pensées de Goku dans la Medical Machine, et celui-ci s'estimait capable de pouvoir faire quelque chose contre le Freezer à plus d'un million puisqu'il dira ça quand Freezer passera en 3eme forme : "Même complémentement rétabli je pourrais très bien ne pas gagner...".

Cela qui nous indique clairement à nous, lecteur de Dragon Ball, que Goku dès son arrivé sur Namek avait les moyens de vaincre Freezer forme 2. Sauf qu'avec une multiplication par 6, Goku (qui devrait atteindre les 400 000 unités environs) peine à atteindre le niveau d'un Freezer 1 situé à 530 000 unités, ce qui, tu en conviendras, est totalement incohérent avec les paroles de Goku dans la cuve ainsi que de Krillin et Vegeta qui, justement, comptaient sur Goku pour vaincre Freezer et c'est bien pour ça que Vegeta a été contraint de le soigner.

Et juste avant que Freezer ne passe en forme finale, Vegeta explique à Krillin qu'ils ne peuvent plus compter sur Goku pour vaincre Freezer car celui-ci (Goku) aurait atteint sa limite, donc manifestement Vegeta (ou Bejita) ne se basait que sur la force de Goku dès son arrivé sur Namek, d'ailleurs il dit ceci :

力力ロツ卜は下級戦士だ !!! あれいじよう強くはなれんつ !!!

Qu'on pourrait traduire par : "Kakarotto n'est qu'un guerrier de classe inférieure ! Il ne peut pas devenir plus fort (il ne peut pas progresser) !"

Passage en question (c'est la bulle en bas à gauche) :

Spoiler

Donc désolé si ça risque te déplaire, mais malheureusement tous les éléments semblent indiqués que le Kaioken est bel et bien un multiplicateur de puissance, et si cela fonctionnait autrement elle engendrerait alors des incohérences comme celle que je viens d'expliquer avec honnêteté et sans chercher à "modifier" ou "escroquer" quoi que ce soit.

Bonne soirée.

par **Supaman** le Mer Nov 02, 2016 20:48

Kagami 鏡 a écrit:Tu cherches à ce point à vouloir me discréditer publiquement ?

Je ne cherche rien. J'ai énuméré des faits pour t'expliquer ce que je ressentais.

Je suis nouveau sur le forum et honnêtement je ne pensais que les choses se dérouleraient de cette manière aussitôt, avec tout le respect que je peux avoir pour ceux qui sont inscrit ici bien avant moi. Excuse-moi de te le faire remarquer mais je trouve que tes remarques sont vachement désobligeantes.

Bah tu m'en vois désolé, mais je pense tout de même avoir été respectueux. Tu parles de quels propos, précisément ?

Tu dis que cherche à escroquer les gens en balaçant des traductions incorrectes, mais franchement, si tel était mon but alors je n'aurais même pas pris la peine de mettre les phrases en idéogramme... Au contraire, si je les ai mises en caractère japonais c'est justement pour permettre à tout le monde ici de vérifier le bien-fondé de mes propos.

À un moment tu reprends la phrase en caractère japonais mais en la modifiant... Ce que je t'ai déjà expliqué.

Et d'ailleurs, puisque tu as l'air d'être si pointilleux sur les traductions, sache que la phrase telle que tu sembles l'avoir traduite ne contient pas toute les informations qu'elle aurait dû contenir. Manifestement, il y a eu dissimulation d'information, peut-être volontaire ou involontaire je ne sais pas, mais quoi qu'il en soit je ne me permettrai pas de t'accuser de la sorte.

Heuuu... Je relis mon message d'hier matin :

Supaman a écrit:ima no goku nara : Si on parle du Goku de maintenant (c'est la condition)
madenara nantoka tae rareru : il pourra endurer jusqu'à (c'est le résultat de la condition, note l'utilisation de nara pour marquer le conditionnel)
saidai 10-bai gurai no pawa : la puissance d'environ 10 fois maximum.

Non, tout va bien. Après, ce n'est pas ce qui m'intéresse dans la phrase donc je ne le reprends systématiquement, mais quand il le faut je le reprends, je n'ai absolument aucun problème là-dessus, bien au contraire.

Pourquoi la traduction n'est pas correcte ? Je vais te l'expliquer. Normalement, Tenshinhan devrait dire "Si il s'agit de Goku tel qu'il est actuellement, il devrait pouvoir endurer environ 10 fois sa puissance au maximum, non ?".
L'information qui a disparue, si puis-je dire, c'est le terme "maximum", c'est-à-dire la notion de limite.

Oui mais non. Enfin bref.

La phrase originale : いまの悟空なら最大１０倍ぐらいのパワーまでならなんとか耐えられるんでしょ?

Le terme "maximum" = 最大

Ici elle sert à désigner une limite, un plafond, pour préciser que Goku avec son niveau actuel est censé pouvoir supporter un maximum de 10 fois sa puissance. Etant donné qu'il a subi un power up entre temps, il a pu pousser jusqu'au Kaioken x20 mais même c'est trop éprouvant pour son corps malgré son niveau actuel. A son arrivé sur Namek, Goku étant plus faible, son corps ne devrait pas dépasser les x10 car ici Tenshinhan explique qu'il y a une relation entre la puissance et la résistance au Kaioken, de telle sorte que plus le corps est résistant (puissant) mieux il pourra supporter le Kaioken.

Tiens, j'ai une question, il supporte le Kaioken, ok, mais il supporte quoi du Kaioken ? 😉
De plus, j'en ai un peu marre d'y revenir, mais Goku dit explicitement que son corps pourra endurer un Kaioken multiplié par 10 environ au maximum.
Je répète une dernière fois "un Kaioken multiplié par 10".
Quand tu lis "un Kaioken multiplié par 10" tu lis "autre chose multiplié par 10" ?
Par contre, quand tu lis "la puissance multipliée par 10", tu lis automatiquement "la puissance de Goku multipliée par 10", c'est bizarre ce 2 poids 2 mesures dans ta façon de traduire. Ça me fait penser à une hypnose de spectacle "maintenant quand vous verrez le mot [Kaioken], vous lirez [puissance de Goku] !" :lol:

Je plaisante évidemment, même si ça reflète mon sentiment général autour de cette discussion.

Spoiler
Donc la limite absolue lorsque Goku arrive sur Namek, c'est le Kaioken x10. Ce qui, pour toi, correspond à une multiplication par 6. Sauf, qu'on peut lire les pensées de Goku dans la Medical Machine, et celui-ci s'estimait capable de pouvoir faire quelque chose contre le Freezer à plus d'un million puisqu'il dira ça quand Freezer passera en 3eme forme : "Même complémentement rétabli je pourrais très bien ne pas gagner...".

Cela qui nous indique clairement à nous, lecteur de Dragon Ball, que Goku dès son arrivé sur Namek avait les moyens de vaincre Freezer forme 2. Sauf qu'avec une multiplication par 6, Goku (qui devrait atteindre les 400 000 unités environs) peine à atteindre le niveau d'un Freezer 1 situé à 530 000 unités, ce qui, tu en conviendras, est totalement incohérent avec les paroles de Goku dans la cuve ainsi que de Krillin et Vegeta qui, justement, comptaient sur Goku pour vaincre Freezer et c'est bien pour ça que Vegeta a été contraint de le soigner.

Et juste avant que Freezer ne passe en forme finale, Vegeta explique à Krillin qu'ils ne peuvent plus compter sur Goku pour vaincre Freezer car celui-ci (Goku) aurait atteint sa limite, donc manifestement Vegeta (ou Bejita) ne se basait que sur la force de Goku dès son arrivé sur Namek, d'ailleurs il dit ceci :

力力ロツ卜は下級戦士だ !!! あれいじよう強くはなれんつ !!!

Qu'on pourrait traduire par : "Kakarotto n'est qu'un guerrier de classe inférieure ! Il ne peut pas devenir plus fort (il ne peut pas progresser) !"

Passage en question (c'est la bulle en bas à gauche) : [spoiler]

Donc désolé si ça risque te déplaire, mais malheureusement tous les éléments semblent indiqués que le Kaioken est bel et bien un multiplicateur de puissance, et si cela fonctionnait autrement elle engendrerait alors des incohérences comme celle que je viens d'expliquer avec honnêteté et sans chercher à "modifier" ou "escroquer" quoi que ce soit.
[/spoiler]
Bonne soirée.

1) déjà évoqué. Goku comptait sur un ZPU. Peu importe les croyances de Végéta.
En revanche, il ne s'attendait pas à ce qu'il soit si grand, ni au 2ème effet qu'avait expérimenté Végéta : une élévation continue de sa force par vague après sa guérison.

2) je n'ai jamais prétendu que le Kaioken n'était pas un multiplicateur de puissance. Je te recommande de lire ma comparaison avec un amplificateur audio.
Plus la puissance de l'amplificateur est élevée, plus la puissance du signal entrant est multipliée (pour simplifier).

Et que ce soit le Kaioken, le SSJ ou le SSJGOD, ils sont tous des amplificateurs. Avec une puissance plus ou moins grande (le Kaioken a la puissance la moins élevée, le SSJGOD à la puissance la plus élevée).

EDIT
Vous pouvez aussi remplacer le terme "puissance" par celui de "pouvoir".
Le pouvoir du Kaioken, ça fonctionne aussi.
De plus, on a tendance à traduire "pawa" par "puissance", mais on peut aussi traduire par "pouvoir".
"pouvoir" et "puissance" sont d'ailleurs synonymes.
Définition de "pouvoir" :
Propriété, capacité qu'a quelque chose de produire certains effets ; grandeur correspondante : Pouvoir absorbant d'un tissu. Le pouvoir amplificateur du Kaioken. :wink:

J'espère sincèrement que l'on puisse tomber d'accord sur ce qui m'apparaît (à moi en tout cas) comme une évidence.

par **Kagami** le Jeu Nov 03, 2016 0:30

ima no goku nara : Si on parle du Goku de maintenant (c'est la condition)
madenara nantoka tae rareru : il pourra endurer jusqu'à (c'est le résultat de la condition, note l'utilisation de nara pour marquer le conditionnel)
saidai 10-bai gurai no pawa : la puissance d'environ 10 fois maximum.

Non, tout va bien. Après, ce n'est pas ce qui m'intéresse dans la phrase donc je ne le reprends systématiquement, mais quand il le faut je le reprends, je n'ai absolument aucun problème là-dessus, bien au contraire.

Ce n'est pas vraiment ce que tu disais apparemment :

Supaman a écrit:Avec 144000, la théorie B le met 1 584 000 en kaioken x20, donc au-dessus des 1 millions de Freezer. Goku avait précisé avant son arrivée sur Namek qu'il serait capable d'utiliser le kaioken x10 sans aucun problème, donc il pouvait déjà prévoir d'utiliser un kaioken supérieur.

Tu te contredis dans tes propres propos.

Supaman a écrit:Tiens, j'ai une question, il supporte le Kaioken, ok, mais il supporte quoi du Kaioken ? 😉
De plus, j'en ai un peu marre d'y revenir, mais Goku dit explicitement que son corps pourra endurer un Kaioken multiplié par 10 environ au maximum.
Je répète une dernière fois "un Kaioken multiplié par 10".
Quand tu lis "un Kaioken multiplié par 10" tu lis "autre chose multiplié par 10" ?
Par contre, quand tu lis "la puissance multipliée par 10", tu lis automatiquement "la puissance de Goku multipliée par 10", c'est bizarre ce 2 poids 2 mesures dans ta façon de traduire. Ça me fait penser à une hypnose de spectacle "maintenant quand vous verrez le mot [Kaioken], vous lirez [puissance de Goku] !"
Je plaisante évidemment, même si ça reflète mon sentiment général autour de cette discussion.

Kaio dit juste que Goku le corps de Goku ne pourra pas se maintenir au Kaioken. A aucun moment il ne parle de la puissance du Kaioken. Et quand je te parlais de contexte, je te parle justement de l'explication de Goku qui rend cette association impossible puisqu'il explique que c'est la force de son corps qui est multipliée et non la force du Kaioken.

1) déjà évoqué. Goku comptait sur un ZPU. Peu importe les croyances de Végéta.
En revanche, il ne s'attendait pas à ce qu'il soit si grand, ni au 2ème effet qu'avait expérimenté Végéta : une élévation continue de sa force par vague après sa guérison.

2) je n'ai jamais prétendu que le Kaioken n'était pas un multiplicateur de puissance. Je te recommande de lire ma comparaison avec un amplificateur audio.
Plus la puissance de l'amplificateur est élevée, plus la puissance du signal entrant est multipliée (pour simplifier).

Si Vegeta a été obligé de soigner Goku, malgré leur adversité, c'est pour la simple et bonne raison que celui-ci était bien le seul à pouvoir causer du tort à Freezer. Vegeta le dit lui-même : il voulait se servir de Goku et profiter de son combat contre Freezer pour pouvoir ainsi l'achever par la suite (achever Goku, bien évidemment, c'est lui-même qui le dit). Donc si Vegeta est persuadé que Goku ne pouvait plus progresser et qu'il pouvait vaincre Freezer, alors cela signifie forcément que le Kaioken x10 multiplie la puissance de Goku par 10. C'est un constat.

Maintenant, désolé Supaman, mais je m'arrête là. Je ne comptais pas du tout poursuivre cette discussion à la base, mais je me suis laissé emporté par l'effet d'engrenage. Donc je préfère te prévenir à l'avance que si ton intervention ne vaut pas la peine que j'y réponde, alors je n'y réponderai pas.

Voilà, bonne continuation. :wink:

par **Supaman** le Jeu Nov 03, 2016 0:59

je te parle justement de l'explication de Goku qui rend cette association impossible puisqu'il explique que c'est la force de son corps qui est multipliée et non la force du Kaioken.

L'hypnose...
Je vais reformuler avec le terme "pouvoir". Peut-être que ça va contourner le problème de l'hypnose. :lol:

Explique moi précisément en quoi l'association dans les phrases suivantes est impossible (je vais reprendre grosso modo la phrase de Goku) :
"Le pouvoir du Kaioken est de multiplier la force, la vitesse, la défense et la puissance destructrice."
"Mon corps peut endurer environ 10 fois son pouvoir au maximum."

Je ne vois rien d'impossible ou d'incohérence ici. S'il y a un prof de français dans l'assemblée qui affirme le contraire, "je suis tout ouïe".

Pour le reste, je n'ai pas trop envie d'y revenir parce qu'on a déjà fait le tour.
Goku avant son ZPU disait qu'il pouvait utiliser un Kaioken multiplié par 10, rien n'empêche le fait qu'il anticipe son ZPU et s'imagine pourvoir tenir un Kaioken multiplié par 12, 15 ou 20 (c'est possible).

par **-anonyme-** le Jeu Nov 03, 2016 16:45

Difficile de trancher dans ce débat. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si le Kaïoken multiplie la puissance de base de l'utilisateur par 2, 3, 4, 5...etc, si cette théorie est la bonne, alors il faudra m'expliquer comment Hit peut résister à dix fois la puissance d'un SSJB. Aussi résistant soit-il, cela me paraît complètement improbable et incohérent. Sachant que Hit n'a pas même la niveau de puissance d'un SSJB (il est légèrement en-dessous), il est techniquement impossible de résister à une avalanche de patates = à 10 fois la puissance d'un SSJB. Que Vegeta résiste face à Goku lors du premier combat, c'est crédible, encore que avec quelques coups supplémentaires c'était surement le K.O. technique. Idem pour Freezer contre Goku. Mais là, Goku vs Hit, c'est du foutage de tronche.

Bon cependant, c'est totalement incohérent uniquement si la théorie du Kaïoken qui multiplie la puissance de base par le chiffre accolé est valable. Ce qui reste à prouver effectivement, moi même je n'ai pas d'idée tranché la-dessus. Il se pourrait aussi qu'à chaque pallier soit attribué un boost spécifique. J'ai l'impression qu'on a pas assez de preuves tangibles, concrètes qui vont uniquement dans un sens ou dans l'autre. On a plutôt des éléments qui peuvent laisser penser qu'une théorie X serait valable, mais aussi d'autres éléments moyennement fiables permettant d'affirmer une autre théorie. Bref, du flou.

Je soutiens plutôt la théorie de base, la théorie la plus simpliste, qui multiplie la puissance de base par le chiffre accolé, mais je n'en suis pas convaincu non plus à 100% et je reste ouvert aux autres possibilités.

par **Mick** le Jeu Nov 03, 2016 18:30

Après peut-être que Goku a doser ses coups pour ne pas tuer Hit étant donné que le tournoi était régit par des règles de sécurité, et d'ailleurs, Hit lui-même réservait des techniques d'assassins encore plus dangereuses mais il ne peut pas les utiliser.

En fait, tu ne devrais même pas douter, vu que tu as ta réponse dans le combat ^^. Goku active le Kaioken et sa puissance est directement multipliée par 2 car juste après Hit dit "three times... four times..." donc le Kaioken = Kaioken x2 = puissance multipliée par 2 comme dans son combat contre Ginyu. Exactement comme c'est expliqué ici : http://i.imgur.com/mlZFSuf.jpg

Après, ne le prend pas mal Tito, mais venant d'une personne qui pense que Kid Buu est plus fort que Buu Gohan, je dois t'avouer que je ne suis pas trop surpris par ton scepticisme. Et d'ailleurs, si le fonctionnement du Kaioken n'était pas aussi évident, je peux t'assurer qu'il y aurait déjà eu masses de débats sur les autres forums et surtout sur Kanzenshuu. Ce qui n'est pas le cas et contraire même puisque ça fait l'unanimité. Il y a clairement un consensus et il est totalement justifié.

par **-anonyme-** le Jeu Nov 03, 2016 19:03

Goku qui dose ses coups, je n'y crois pas trop.

Ou alors le Kaïoken fonctionne par boost différent à chaque pallier, ce qui pourrait expliquer que Goku n'est pas exterminé Hit en quelques coups. Ce n'est pas ma théorie favorite mais je n'exclue pas qu'elle soit valable.

par **Supaman** le Jeu Nov 03, 2016 19:04

En attendant, Mick, j'ai répondu au sujet que tu as ouvert sur kanzenshu et personne n'est encore venu contredire mon point de vue...
Herms a énormément d'influence là-bas. Normal vu l'investissement de qualité venant de sa part.
Mais pour autant il interprète lorsqu'il traduit.

Je tiens à préciser que ce débat sur le Kaioken et le double Kaioken existe aussi chez les anglo-saxons et chez les Japonais.
Tout simplement parce que les paroles de Goku et la diffèrenciation entre Kaioken et double Kaioken induit une comparaison.
On est quand même nombreux à lire l'histoire de cette façon.
Par exemple, même si ce qui suit a été écrit par un (des ?) fan, il est intéressant de constater que ça reprend exactement mon explication sur le déroulement de l'histoire du combat entre Goku et Végéta.
However, Vegeta powers up, and Goku is getting badly beating using the regular Kaio-Ken. Realizing the horrible dilemma, Goku prepares the Kaio-Ken x2. Goku managed to have increased his power, but is not enough. Goku soon realizes that even the 2x Kaio-ken isn't enough to defeat his opponent.
Source : http://dragonball.wikia.com/wiki/The_Power_of_Kaio-

par **Mick** le Jeu Nov 03, 2016 19:30

Tito33 a écrit:Goku qui dose ses coups, je n'y crois pas trop. Non non, je pense que la TOEI a complètement foiré son coup, tout simplement. Heureusement que cela n'apparaît pas dans le manga.

Ou alors le Kaïoken fonctionne par boost différent à chaque pallier, ce qui pourrait expliquer que Goku n'est pas exterminé Hit en quelques coups. Ce n'est pas ma théorie favorite mais je n'exclue pas qu'elle soit valable.

Comment tu expliques alors que Kid Buu ne tue pas Satan alors qu'il est des milliards de fois plus fort que lui ? Il a juste doser ses coups. Ou alors c'est la Toei qui s'est foiré c'est possible aussi, mais dans ce combat Hit explique parfaitement que le Kaioken est un multiplicateur de puissance tout con, donc ça sert à rien d'en faire usage pour dire que le Kaioken fonctionne autrement puisqu'il l'explique lui même "three times, four times...".

@Supaman

De quel sujet tu parles ? Je n'ai absolument rien ouvert du tout, je ne suis même pas inscrit sur Kanzenshuu !

Quant à Herms, il interprète beaucoup moins que toi en tout cas. Tu sais, j'avais bien compris que tu refusais d'admettre tes torts ainsi que les incohérences de ta théorie. Tu cherches toujours des explications farfelues pour sauver les meubles, mais tout a déjà été démystifier et d'ailleurs tu n'as même pas répondu à ce que je disais par rapport aux scouters... Mais de toute façon, je ne t'oblige pas à le faire. Te connaissant, ça ne m'étonnerai pas que tu ailles encore chercher une interprétation farfelue pour justifier une théorie bancale.

Et au passage, ton lien ne fonctionne pas, et je pourrais te faire la même remarque : http://dragonball.wikia.com/wiki/Kaio-ken
"Kaioken x2 (Kaioken de base)"

par **Son Goku** le Jeu Nov 03, 2016 19:37

@Mick
Je me demande une chose depuis un petit moment Mick : ça te dérange tant que ça que certains interprètent différemment le fonctionnement du Kaioken ? D'un coté tu soutiens que tout est limpide et patati et patata et de l'autre tu reviens tout le temps à la charge avec la même rengaine qu'on a lu un million de fois ! ( sans compter ces japonisants que visiblement et selon tes propres mots commencent à en avoir marre que tu les sollicites tout le temps pour la même chose) Tu tiens tant que ça à ce qu’on te dise "oui tu as raison" ?

Bref! il serait temps que tu laisses tomber et que tu acceptes qu'il existe d'autres qui ne partagent pas ton point de vue quand bien même leurs propos te semblent complètement absurdes et injustifiés ! Passe à autre chose ! :lol:

par **Supaman** le Jeu Nov 03, 2016 19:41

C'est vrai que mon lien ne marche plus... Mince, faut que je le retrouve.

Par contre, dans ton propre lien :
There is an inconsistency in that Kaio-ken and Kaio-ken x2 appear to have the same effect, despite Goku and King Kai apparently believing the latter to be a more powerful buffer

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