Politique

[Antarka]

Bon... Vu la paranoïa ambiante sur les sources de chacun (fiable ? Pro clinton ? Pro trump ?), je vais d'abord poster ça :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/el ... trump.html

Ca correspond parfaitement à des trucs que j'ai entendu ces derniers jours ou mois venant de ce bonhomme. Verité ? Mensonge ? Exageration ?

Sinon Trump trop à gauche chez les républicains ? C'est donc pour ça qu'il a perdu le soutien d'une bonne partie de son camp plusieurs fois, et qu'ils ont pris un vice président encore plus cool que lui pour le refreiner un peu (oh wait ?). La tu déclares une chose contraire à tout ce que j'ai pu entendre sur le sujet depuis... pfiuu... les années 2000 ? A savoir qu'il est l'un des pires de son genre, à faire passer Sarah Palin pour une gauchiste assumée.

Sinon j'ai une pote américaine. Au singulier. De ce qu'elle m'a dit, z'ont été aussi surpris que nous que Trump passe, alors que l'opinion publique l'avait enterré depuis 2-3 mois (en gros elle m'a sorti la même chose que ce que j'avais vu dans nos médias à nous).

[niicfromlozane]

Perso, j'ai le même son de cloche sur les positions de Trump :

Autre option dont les médias parlent peu : son refus des réductions budgétaires néolibérales en matière de sécurité sociale. De nombreux électeurs républicains victimes de la crise économique, et tous ceux qui ont plus de 65 ans, ont besoin de la Social Security (retraite) et du Medicare (assurance maladie) mis en place par le président Barack Obama que les autres dirigeants républicains veulent supprimer. Trump a promis ne pas revenir sur ces avancées sociales. Il a aussi promis de diminuer les prix des médicaments, d’aider à régler les problèmes des « SDF », de réformer la fiscalité des petits contribuables, et de supprimer un impôt fédéral qui touche 73 millions de foyers modestes.

Qui effectivement vont à contre-courant des tendances majoritaires républicaines. Je crois. D'après ce qu'on m'a dit.

[Antarka]

Ben non, il l'a dit le 22 octobre, qu'il ferait tout pour annuler le plus vite possible l'Obamacare (leur système de securité sociale bizzare). A moins qu'il ait changé d'avis depuis :/

Rien que dans mon dernier lien et le petit quote de Nicc, y'a vraiment beaucoup de contradictions je trouve (rien que sur les baisses d'impôts, qui concerneraient plutôt les foyers les plus riches d'après ce que moi je lisais/entendais, et sur l'Obamacare aussi tient). Ou est la vérité ?

[Zhatan]

Du coup pour répondre à la très juste remarque de Lenidem je me suis fendu d'un addendum dans l'article (je redis en gros ce que je réponds à Lenidem). Merci à toi !

Sinon Trump trop à gauche chez les républicains ? C'est donc pour ça qu'il a perdu le soutien d'une bonne partie de son camp plusieurs fois, et qu'ils ont pris un vice président encore plus cool que lui pour le refreiner un peu (oh wait ?).

Bah oui. Et son vice-Président est pas du tout, du tout, du tout cool.

La tu déclares une chose contraire à tout ce que j'ai pu entendre sur le sujet depuis... pfiuu... les années 2000 ? A savoir qu'il est l'un des pires de son genre, à faire passer Sarah Palin pour une gauchiste assumée.

Bah non...

Pour l'obamacare, ce n'est pas ce que j'ai entendu. http://www.medelu.org/Les-7-propositions-de-Donald-Trump

[Antarka]

Bah oui. Et son vice-Président est pas du tout, du tout, du tout cool.

C'était ironique. Ce mec est un monstre homophobe et en plus il est créationniste l'ordure. Mais il n'empeche qu'il a été choisi pour refreiner le gros Trump et aider à faire passer la pillule à l'international. Trump m'a l'air pire que lui.

Bah non...

Ah bon.

*cherche le portail Slider par lequel il est passé sans se rendre compte*

Bon vu qu'on trouve pas deux programmes similaires, je me retire de cette discussion, vu que je peux avoir aucune confiance en ce que je crois savoir manifestement :/ On verra bien ce qu'il en ait. J'imagine que les etats unis ont des gardes fous au niveau constitutionnels quand même pour le contenir, de toute façons.


rerereedit :


Trump à gauche chez les républicains ? je me rappelle 2000 (victoire du clan républicain en la personne de Bush) et si je me rappelle très bien du bordel Gore/Bush sur les résultats, personne a hurlé au 4eme reich américain comme le fait le monde entier ou quasi pour Trump maintenant. Je veux dire que Trump semble beauuuuucoup plus à droite que Bush par exemple). Bon j'étais jeune en 2000 (15 ans), j'ai pu zappé ça, ou ptetre que Bush était à l'extreme gauche des républicains.

[Supaman]

Bon.
Y a une confusion, là.
Oui, Trump fait de l'annulation de l'Obamacare une de ses priorités. C'est une de ses promesses de campagne, il n'y a pas d'erreur sur ce point.

Ceux qui disent le contraire n'ont pas compris qu'il y avait une différence entre medicare, medicaid et Obamacare.
Trump veut simplement retirer l'obamacare et préserver medicare (aide pour les +65 ans) et medicaid (-24000$/an) qui existaient déjà depuis 1965. Il revient à l'ancien système.

Zhatan,
concernant la dynamique perceptible favorable à Trump, on ne doit pas lire ou écouter les mêmes médias.
http://www.marianne.net/election-americ ... 47652.html
http://www.journaldemontreal.com/2016/1 ... ont-serres
http://www.i24news.tv/fr/actu/internati ... e-a-israel
https://mosaiqueguinee.com/2016/11/08/p ... r-a-obama/
http://www.europe1.fr/emissions/en-rout ... te-2893646
http://www.ouest-france.fr/monde/etats- ... ee-4596068
Après j'ai la flemme de chercher, mais ils en parlaient à la radio et à la télé. Même Yann Barthes avait parié que Trump gagnerait...

[Zhatan]

concernant la dynamique perceptible favorable à Trump, on ne doit pas lire ou écouter les mêmes médias.

Faut croire ouep. En attendant, j'ai vu de l'unanimité, peu d'analyse puis des réactions de comptoir.
Mais oui, vu la masse de commentaire on peut toujours trouver des choses différentes. Mais concrètement c'est pas ce que j'ai entendu sur toutes les radios : par exemple il y a un mois j'ai entendu quelqu'un dire qu'il était "impossible" que Trump remonte, que ça s'était jamais vu. Et au pire même s'ils s'étaient remis en question, ça dit bien la nullité de tout ce commentaire politique inepte (qu'est-ce qu'on s'en fout des sondages ?).

Surtout, à ce jeu des liens :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1587302-donald-trump-president-des-etats-unis-pourquoi-les-journalistes-n-ont-rien-vu-venir.html
http://www.laprovence.com/article/france-monde/4195094/abasourdis-les-expatries-nont-pas-vu-venir-lelection-de-trump.html
http://www.visionguinee.info/2016/11/10/personne-na-vu-venir-la-victoire-de-donald-trump-opinion/
http://www.laprovence.com/article/france-monde/4195094/abasourdis-les-expatries-nont-pas-vu-venir-lelection-de-trump.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/11/09/trump-president-a-londres-la-city-n-a-rien-vu-venir_5028137_3234.html
http://www.jeanmarcmorandini.com/article-361071-usa-pourquoi-les-medias-n-ont-ils-pas-vu-venir-la-victoire-de-donald-trump-ils-se-posent-la-question.html ==> tiens celui là par exemple, le son se met en marche tout seul et qu'est-ce que j'entends pour le meeting de Trump : les gens ils sont très méchants. Je fais même pas exprès de sélectionner des reportages sur les électeurs et je tombe dessus. Je trouve ça dinguissime qu'on ait un système médiatique aussi pourri.

PS :
«On peut quand même se poser la question du suffrage universel», Jean-Michel Apathie, merci à lui

Trump à gauche chez les républicains ? je me rappelle 2000 (victoire du clan républicain en la personne de Bush) et si je me rappelle très bien du bordel Gore/Bush sur les résultats, personne a hurlé au 4eme reich américain comme le fait le monde entier ou quasi pour Trump maintenant. Je veux dire que Trump semble beauuuuucoup plus à droite que Bush par exemple). Bon j'étais jeune en 2000 (15 ans), j'ai pu zappé ça, ou ptetre que Bush était à l'extreme gauche des républicains.

Je ne sais pas mais la marionnette des guignols le représentait quand même en débile congénital qui éviscérait des lapins. ^^

[Supaman]

Attends...
T'es liens disent que les médias américains n'auraient rien vu venir (ce dont je doute un peu, mais admettons), ok.
Moi, je dis juste que les sondages, bien qu'imprécis, ne se sont pas plantés, et qu'il y avait une nouvelle dynamique perceptible (par nos médias français, a minima) une bonne semaine avant le jour de l'élection.
C'est un fait.

Et Trump a bénéficié de beaucoup de vote "anti-systeme". Je crois, de mémoire, que 20% de ses électeurs le juge incompétent pour le poste de POTUS.

[Zhatan]

Si tu le dis. Moi ce qui m'intéresse vachement plus c'est quand même la question de la place véritable du sondage dans notre système politique et de son utilité (ou, pour être plus gentil : de son utilisation). Et ça pose la question de la compétence de nos médias. En gros, ça pose vachement la question de l'influence du sondage sur les électeurs, ou de l'observateur sur l'observé. Et en admettant que les sondages pour Trump aient remonté : pourquoi on n'en a pas tenu compte, pourquoi s'être autant accroché à ceux de Clinton si visiblement ils pouvaient se renverser totalement (autrement dit, si effectivement ce sont des photographies à un instant, ce dont je doute mais admettons, à quoi ça sert de faire des sondages ?)... etc.

Je ne prends qu'un exemple : à quoi ça sert de sortir un sondage qui dit que Marine Le Pen serait à 35% et s'en servir pour poser des questions aux hommes politiques maintenant ?

Et Trump a bénéficié de beaucoup de vote "anti-systeme"

Tout va bien alors. Les gens n'ont pas vraiment voulu voter pour lui, ils feront plus attention la prochaine fois.
Et combien d'électeurs de Clinton ont voté par défaut, au fait ?
Et combien de "démocrates" ne se sont pas déplacés ?
Que signifie, au fond, ton assertion ? évidemment qu'il a bénéficié de votes anti-système, il se présentait comme ça ! Mais et donc ?

Je crois que rétablir un peu de symétrie serait pas mal, quand même.

[Antarka]

http://www.iflscience.com/editors-blog/ ... ing-kills/

Je m'attendais à du climato-scepticisme. Mais la je m'attendais pas à celle-ci. Bon elle date de 2000 mais quand même. Même combat que pour Trump, j'adore ces politiques qui se permettent de renier des faits établis par la science (ce que j'appelle un fait établi c'est quelque chose d'admis en général par toute la communauté scientifique sauf une minorité dependant de différents lobbyes), genre le changement climatique tient.


Dans un ton plus leger, pour montrer que nombreux sont ceux qui s'attendaient pas à Trump : http://people.bfmtv.com/actualite-peopl ... 57640.html

[Supaman]

Si tu le dis. Moi ce qui m'intéresse vachement plus c'est quand même la question de la place véritable du sondage dans notre système politique et de son utilité (ou, pour être plus gentil : de son utilisation). Et ça pose la question de la compétence de nos médias. En gros, ça pose vachement la question de l'influence du sondage sur les électeurs, ou de l'observateur sur l'observé. Et en admettant que les sondages pour Trump aient remonté : pourquoi on n'en a pas tenu compte, pourquoi s'être autant accroché à ceux de Clinton si visiblement ils pouvaient se renverser totalement (autrement dit, si effectivement ce sont des photographies à un instant, ce dont je doute mais admettons, à quoi ça sert de faire des sondages ?)... etc.

Je ne prends qu'un exemple : à quoi ça sert de sortir un sondage qui dit que Marine Le Pen serait à 35% et s'en servir pour poser des questions aux hommes politiques maintenant ?

Les sondages sont intéressants pour voir les tendances, mais c'est bien tout pour ma part. Et encore, il faut que ce soit un sondage avec une question simple sur un large échantillon et ponctuel. Sinon, je suis complétement d'accord avec toi. Et je soutiens que les sondages participent largement à l'influence informationnelle. Ce que j'aimerais savoir, d'ailleurs, c'est l'impact réelle de celle-ci sur les votes. J'aimerais vraiment que des études soient réalisées sur ce sujet précis (l'influence informationnelle des sondages sur les votes des électeurs).

Et Trump a bénéficié de beaucoup de vote "anti-systeme"

Tout va bien alors. Les gens n'ont pas vraiment voulu voter pour lui, ils feront plus attention la prochaine fois.
Et combien d'électeurs de Clinton ont voté par défaut, au fait ?
Et combien de "démocrates" ne se sont pas déplacés ?
Que signifie, au fond, ton assertion ? évidemment qu'il a bénéficié de votes anti-système, il se présentait comme ça ! Mais et donc ?

Je crois que rétablir un peu de symétrie serait pas mal, quand même.

Qu'est-ce que j'ai écrit dès le départ ?

Merci à la moitié des américains qui se sont mis des œillères encore plus larges que ceux ayant voté pour Clinton.

Oui, beaucoup d'électeurs démocrates ont voté par défaut pour Clinton. Mais beaucoup d'électeurs républicains ont fait de même pour Trump.
C'est pour cette raison que je regrette qu'il n'y ait pas eu plus d'américains ayant voté aux primaires. Il y avait des candidats intéressants des deux côtés. Qui sait ? Peut-être auraient-ils eu un choix plus intéressant.

Et ceux ayant voté Trump en pensant voter "anti-système" sont encore plus "cons". Le mec se présente peut-être ainsi, mais il est un pur produit du "système". Plusieurs faillites renflouées grâce au "système", propriétaire du concours de beauté "Miss Univers", producteur et animateur d'une émission de télé-réalité, propriétaire de plusieurs casinos, propriétaire fonciers dont la fameuse "Trump Tower" (ça fait très Lex Luthor président tout ça, au passage ), l'arnaque d'environ 40 millions $ auprès de milliers d'américains en leur faisant payer des cours à la "Trump University" alors même qu'elle n'était pas accréditée, le fait qu'il fasse tout pour ne pas payer d'impôt (de son propre aveu)... Franchement, tout ça, il n'y a pas besoin de chercher bien loin sur Google pour le retrouver.
Donc compter sur le fait que ce type d'électeur fasse plus attention la prochaine fois, je n'y crois pas trop.

Pour en revenir aux primaires (je sais que ce n'est pas ta tasse de thé, Zhatan), j'aimerais justement qu'il y ait le plus d'électeurs pour les 2.
A droite, NKM est une candidate intéressante au niveau de ses déclarations (dans les 2 débats). C'est ma préféré pour l'instant. Juppé, il y a des choses qui me gênent dans son programme. A voir si celui-ci va évoluer une fois les primaires gagnées (s'il gagne, évidemment). Sarkozy, c'est le bon vendeur de voiture, ou le père noël au choix. Il a aussi une fan-base très solide. Il a vraiment un talent d'orateur. Mais bon, ce mec gouverne justement avec les sondages... C'est juste complétement fou.

A gauche, on verra. Mais je pense qu'Hollande ne se présentera même pas aux primaires de la gauche (si elles ont réellement lieux parce que je commence à douter, vu les délais).

[Zhatan]

Qu'est-ce que j'ai écrit dès le départ ?

Que les gens étaient cons. Ce qui est le fond de mon agacement quant à la myriade de commentaires dont on a été abreuvés mercredi. Au bout d'un moment, si les gens sont cons, je sais pas pourquoi on est démocrate. Et d'ailleurs Apathie est en train de sauter allègrement le pas. Alors qu'il a le QI d'un bulot.

Comme on le voit, tu mets en avant les innombrables casseroles de Trump (mais genre, ça fait quoi d'être propriétaire du concours Miss Univers ? Ou d'avoir des casinos ?), ce qui laisse à penser que Clinton est le moins pire choix possible, mais tu n'as parlé ni du programme de l'un, ni de l'autre, et surtout, tu n'as pas parlé des casseroles de Clinton, de ses liens avec la finance... etc. Je signale au passage que le fait que Trump ait fait campagne sur sa fortune personnelle (pas entièrement mais en grande partie) c'est ce qui faisait qu'il était perçu comme plus indépendant que Clinton (quand on dépense 2 milliards de dollars pour une campagne, oui, il va falloir trouver des thunes quelque part). Maintenant j'ai l'impression que le PS fait le même raisonnement que les démocrates : si vous prenez pas même notre plus pourri des candidats, vous aurez l'enfer, la guerre et la dévastation. Bah faut pas s'étonner qu'à un moment les gens de gauche aillent pas se mobiliser, on a mieux à faire qu'aller voter par défaut.
Moi je le dis, si c'est Hollande je ne sais qui au deuxième tour, je vote blanc (enfin sauf si c'est Méluche au deuxième tour face à Hollande évidemment).

[Supaman]

Mon but n'était pas de montrer les "casseroles" de Trump, mais de montrer qu'il était un pur produit du système. Ce qui montre la bêtise des électeurs "anti-système" ayant voté pour lui.
La bêtise en terme d'analyse politique, évidemment. Encore une fois, je ne préjuge pas de l'intégralité des capacités intellectuelles ou mentales des électeurs de Trump. Même si on pourrait (peut-être) avoir une tendance sur celles-ci. On a, à priori, la description de l'électeur type de Trump, et ça, c'est intéressant.

Et on peut être démocrate tout en observant qu'il y a de plus en plus de personnes qui votent bêtement, sans véritablement réfléchir, ou alors cette réflexion nous échappe totalement (ce qui n'est pas le signe d'un raisonnement logique (même s'il reste potentiellement "logique").
Si la quantité de ce type de personne devient très ou trop importante, on peut effectivement se poser des questions pour tenter d'éviter une dérive subversive de notre système.

Oui, parce que personnellement, je soutiens notre "système".

[Zhatan]

Mais ce n'est pas honnête de partir de ta définition de ce qui est anti-système, il faut se demander pourquoi il est considéré comme antisystème plutôt. Après tu peux ne pas être d'accord, mais faire ce que tu fais ne conduis qu'à penser que les gens sont cons.

Or pourquoi il est anti-système ? Bah il est moins financé par les autres que ses adversaires, donc plus indépendant ; il ose dire des choses que tout le monde pense tout bas, contre le langage châtié et les paroles ouatées des médias ou de son adversaire démocrate. Il est celui qui a des "balls". Il est détesté par les démocrates mais aussi par les républicains et le système médiatique, preuve qu'il doit être gênant... etc. Il est aussi le fruit d'une Amérique conservatrice, tout simplement (il y a des gens "à droite" aux USA, il n'y a qu'à voir le vice-président de Trump).

Et on peut être démocrate tout en observant qu'il y a de plus en plus de personnes qui votent bêtement, sans véritablement réfléchir, ou alors cette réflexion nous échappe totalement (ce qui n'est pas le signe d'un raisonnement logique (même s'il reste potentiellement "logique").

Bah le fait que cette réflexion t'échappe est surtout le signe que tu ne comprends pas, pas qu'ils sont cons ! Perso si j'écoutais parler un Baruya j'en déduirais pas qu'il est con mais que je comprends pas du tout. Je crois que la posture qui consiste à "observer qu'il y a de plus en plus de personnes qui votent bêtement" n'est que le signe que tu deviens de plus en plus étranger aux raisons et aux préoccupations de certaines personnes, pas que ces personnes sont bêtes.
De mon point de vue il est absolument vain de penser qu'on remboursera la dette, je n'en déduis pas que ceux qui pensent ça sont des abrutis. Je pense vraiment qu'il faut faire le postulat de la rationalité.

Oui, parce que personnellement, je soutiens notre "système".

pas moi !

[Supaman]

Je n'ai pas dit qu'elle m'échappait à moi, personnellement, la réflexion de ceux qui votent "anti-système" (tout du moins, je crois comprendre les différentes principales réflexions qui mènent à ce vote).

La plupart de ceux qui votent "anti-système" ne se rendent juste pas compte que notre système est entre guillemets le prix à payer pour avoir un monde en paix.
Je simplifie à l'extrême, évidemment. Tout simplement parce que ce "système" peut et doit être amélioré. Notamment au niveau de l'écologie et tout ce qui tourne autour (donc à peu près tout). Je ne suis pas écologiste, mais pour autant, on ne peut nier certaines évidences qui démontrent les problèmes et conséquences de ceux-ci à terme. Après, on peut aussi améliorer ce "système" sur le plan démocratique, je suis d'accord. J'avoue que l'idée de petits référendum localisé sur des questions simples, ça me parle (contrairement aux référendums du genre sur la constitution européenne ou sur la loi travail, parce que c'est trop compliqué).
Enfin bref, 70 ans sans grosse guerre mondiale, 70 ans sans guerre européenne, je trouve cela pas mal. De nombreux échanges et intérêts économiques entre les tous les pays du monde (ou presque), je trouve ça rassurant.

Tous les renversements de ce "système" sont peut être beaux sur le papier, mais bon...