[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Magma Sacré]

Bah faut être pur pour utiliser le Genkidama, un SSJ n'est pas pur.

Trunks fait bien un Genkidama sauf qu'il le fusionne à son épée.

[Son Goku]

Et le tout en étant en SSJ alors que c'est censé être impossible de créer un Genkidama sous cette forme.

Ça par contre je ne sais pas d'où ça sort.

Du film 7 "l'offensive des cyborgs" ! à un moment y'a Krilin qui dit que le Genkidama est impossible à faire en SSJ car c'est un état "impur" ou je sais plus quoi !
Y'a aussi le fait que Goku dise à Gohan pendant le combat contre Végéta qu'il peut repousser le Genkidama car il a le coeur pur ce qui a contribué à cette légende du SSJ et Genkidama "incompatible" ! Mais dans les faits, rien dans le manga n'infirme la possibilité de produire le Genkidama en SSJ !

Bah faut être pur pour utiliser le Genkidama, un SSJ n'est pas pur.

Il n'a jamais été dit DANS LE MANGA qu'il faut être pur pour pouvoir produire le Genkidama, et encore moins que l'état SSJ est un état impur ! Pour le SSJ, si on en croit l'explication de Krilin, il faut justement avoir le cœur pur pour accéder au SSJ d’où son étonnement de voir que Végéta l'avait atteint aussi !!

[Monsieur Panda]

L'histoire de pureté, c'est dans le manga papier aussi, c'est Krilin qui le sort en parlant de Vegeta (qui lui répond qu'il est purement maléfique)

Cette règle fut inventé sur le coup, mais on peut se dire dans ce cas précis que c'est une supposition de Krilin, erroné. Dans le Roman de Foen Tenshinhan lui rétorque d'ailleurs sur ce point.

[Magma Sacré]

Ça dépend si on considère que le SSJ peut être pur ou non. Parce que dans le manga il est bien dit qu'il faut être pur pour l'utiliser.

[Son Goku]

Ça dépend si on considère que le SSJ peut être pur ou non. Parce que dans le manga il est bien dit qu'il faut être pur pour l'utiliser.

Ou ça ? Tout ce dont le manga parle c'est qu'il faut être pur pour pouvoir renvoyer le Genkidama pas le produire ! D’ailleurs Cell qui est loin d’être pur affirme pouvoir le produire ! ( mais on est HS donc j'invite tout le monde à continuer la discussion dans un topic adéquat si vous voulez la poursuivre)



Edit Lalilalesque:

En effet, vous avez même un topic spécialement dédié à la pratique du Genkidama en SSJ si vous le souhaitez.

[Lenidem]

Dans le manga, il n'y aucun cas ou on voit un combattant censé être biiiiiiiien plus faible donner du fil à retordre voire dominer celui qui est censé le surclasser de plusieurs coudées ! ( aka Trunks SSJ2 qui domine Black de niveau SSJB voire Goku qui fait limite aussi bien que Végétto contre Zamablack si ce n'est pas mieux)

Bah j'en reviens à Freezer contre les side kick.

Freezer s'identifie à un million en taureau. Au vu du niveau des persos avant le ZPU (tout tourné autour du Commando Ginue et ses montrueux 60/120 K suivant certains persos) . Et subitement, parce que le ZPU c'est magique, les deux sayajins arrivent à concurrencer à certains moment, plus la fusilon de Nail avec un picollo s'étant entrainé avec Kaioh (sans apprendre ni le kaioken ni le genikdama, détail mais quand même)

Donc, si il y a des cas du genre, en faite. :>

Mais non, ça n'a rien à voir. TOUS les concurrents de Freezer reçoivent des power-up clairement identifiés : le ZPU et la fusion. On peut trouver les résultats de ces power-up abusés, certes, mais ils existent bel et bien, ils sont nommés, les personnages en parlent et les provoquent volontairement. Les personnages ne deviennent pas plus forts tout d'un coup parce qu'ils l'ont décidé, ils deviennent plus forts parce qu'ils ont fusionné ou parce qu'ils ont été blessés-guéris. Le Trunks de DBS, quand il devient aussi fort que Gokû SSJ Blue, c'est absolument sans raison. A-t-il fusionné ? A-t-il été guéri puis blessé ? S'est-il entraîné ? Il a fermé les yeux cinq minutes à Capsule Corp., d'accord, mais je ne pense pas que ce soit ça.

Pour l'explication sur Trunk, son power up est motivé par sa colère, et le fait que j'ai l'impression personnel qu'ils ont remis en avant le fait que le sang mélée de Sayajin est à nouveau mis à l'honneur. (Notion tombé aux oubliettes pendant la saga Buu)

La colère n'a jamais permis qu'à Gohan, et à lui seul, de devenir plus fort à transformation égale (ou sans transfo) et parfois de débloquer une nouvelle transformation (ce dont on est sûr : le SSJ pour Gokû, Végéta et Gohan, et le SSJ2 pour Gohan). Et encore, il fallait en être proche avant le moment de crise : Gokû ne s'est pas transformé à la mort de Krilin, Gohan a piqué de nombreuses colères avant de devenir SSJ, et Végéta rendu fou furieux par la mort de Trunks n'a pas atteint le niveau 2.

[Monsieur Panda]

Ou trouves tu la règle qui précise que seul Gohan pouvait forcément atteindre une nouvelle forme sous la colère ? :>

La colère comme moteur est clairement identifié comme un vecteur très intéressant (mis en avant par Black Goku) et c'est cela qui a permis le trunk ssj demi blue (ou j'en passe)

C'est clairement identifié, même si abusé, tout comme les exemples de Dragon Ball. C'est juste que tu évoque une règle qui n'est jamais précisé tel quel dans le manga. (Hormis que oui, Gohan marche à fond à l'emotionnel, surtout gosse) mais en soit, rien n'empèche que Trunk ai la même règle et qu'on peut l'exporter sur les sang mélées.

On pourrait se poser des questions sur "pourquoi il n'a jamais vaincu les cyborgs", mais ça, c'est de toute façon un problème tout court de la saga. Miraï Gohan avec le temps qu'il a eu aurait du rattraper ce niveau vu la course à la puissance perpetuel qu'est le manga !

[Son Goku]

Bah j'en reviens à Freezer contre les side kick.

Freezer s'identifie à un million en taureau. Au vu du niveau des persos avant le ZPU (tout tourné autour du Commando Ginue et ses montrueux 60/120 K suivant certains persos) . Et subitement, parce que le ZPU c'est magique, les deux sayajins arrivent à concurrencer à certains moment, plus la fusilon de Nail avec un picollo s'étant entrainé avec Kaioh (sans apprendre ni le kaioken ni le genikdama, détail mais quand même)

Donc, si il y a des cas du genre, en faite. :>

Non il y'en a pas ! Comme l'explique Lenidem, les deux cas ( manga et DBS ) n'ont absolument rien en commun !
Tu peux trouver les ZPU/Colères de Gohan abusées faciles ou ce que tu veux, le fait est qu'ils sont clairement établis et explicitées depuis le début et ne tombent pas comme un cheveu dans le soupe, là ou pour le cas de Trunks SSJ2 de DBS level SSJBlue/ Goku SSJBlue Level Végétto SSJBlue c'est silence radio dans les deux cas et sans raison apparente... les persos semblent tous de niveau plus ou moins équivalent et ce just because... Donc là c'est même plus que c'est pas crédible, c'est juste incohérent !


Et même question crédibilité des PU, le manga reste bien plus raisonnable à ce niveau là si comparé à ce que nous a pondu DBS, donc là aussi je plussoie les propos de Lenidem !

[-anonyme-]

Bah faut être pur pour utiliser le Genkidama, un SSJ n'est pas pur.

Trunks fait bien un Genkidama sauf qu'il le fusionne à son épée.

J'en doute fortement. Ça ne ressemblait pas vraiment à un Genkidama. Pour se faire, il faut se concentrer, lever les mains en l'air, percevoir et réunir les énergies en un seul point. Les terriens doivent faire un geste si ils participent. Rien de cela ne s'est passé. Personnellement, je ne pense pas que ça puisse être un Genkidama. Et comment Trunks aurait appris cette technique. Non, je n'y crois pas trop en faite.

[Monsieur Panda]

Hum, je vais changer de topic sur les considérations DBS, car ça revient à une considération plus général sur Trunk, à de suite !

Pour le Genkidama je n'y crois pas non plus, surtout que seul Goku l'a appris (Picollo dit que Kami se garde bien de lui apprendre). Et Cell se vante aussi de pouvoir le faire. Bon après, on pourrait dire que Trunk improvise le mafuba un peu à l'arrache. (pas qu'un peu !)

[Lenidem]

Ou trouves tu la règle qui précise que seul Gohan pouvait forcément atteindre une nouvelle forme sous la colère ? :>

J'ai pas dit ça. En me relisant ma phrase pouvait prêter à confusion (c'est plus clair en lisant la parenthèse), mais j'ai dit que Gohan était le seul à augmenter sa puissance à transformation égale sous le coup de la colère.

La colère comme moteur est clairement identifié comme un vecteur très intéressant (mis en avant par Black Goku) et c'est cela qui a permis le trunk ssj demi blue (ou j'en passe)

C'est juste, j'avais oublié ce moment. Black affirme que Végéta est devenu plus fort "grâce au pouvoir de la colère", alors qu'en fait c'est parce qu'il s'était entraîné dans la salle de l'esprit et du temps. Puis il fait son truc bizarre avec sa faux et ses clones.

C'est clairement identifié, même si abusé, tout comme les exemples de Dragon Ball. C'est juste que tu évoque une règle qui n'est jamais précisé tel quel dans le manga. (Hormis que oui, Gohan marche à fond à l'emotionnel, surtout gosse) mais en soit, rien n'empèche que Trunk ai la même règle et qu'on peut l'exporter sur les sang mélées.

Admettons, DBS a soudain décidé que la colère permettait à tout le monde de devenir plus fort. C'est vrai qu'après tout, Végéta SSJ2 en colère surpasse Gokû SSJ3 face à Beerus. Ça prouve juste que DBS a chamboulé une nouvelle fois les règles du manga. Parce que ce n'est pas moi qui invente que seul Gohan devient plus fort sous l'effet de la colère, ce sont les personnages qui constatent que sa force, contrairement à celle des autres, change selon les émotions : Raditz s'en étonne - "Ça change selon les émotions" - alors qu'il avait déjà vu Gokû et Piccolo faire varier leurs forces. Végéta le remarque face à Freezer (il me semble) et le dit explicitement dans la saga Boo ("On ne sait jamais ce que tu peux faire, surtout si tu te mets en colère"), de même que Gokû ("Mets-toi en colère et personne ne pourras t'arrêter", un truc du genre). Dans le manga, c'est bel et bien propre à Gohan, à moins que ce ne soit une drôle de coïncidence que chaque fois qu'on parle du rapport colère/force (transfos mises à part), ça ne concerne que lui. Je me répète, mais personne n'a remarqué le pic de puissance de Végéta lorsqu'il attaquait Cell après la mort de Trunks, par exemple, à moins que pour une raison x cette colère-là ne lui ait fait gagner que quelques unités.

Alors oui, "rien n'empêche que Trunks ait la même règle", en effet. C'est un truc de plus qui sort de nulle part, mais pourquoi pas. Pourtant, quand il fait aussi bien que Gokû Blue en simple SSJ (ou SSJ2, peu importe) il n'est pas spécialement énervé. Et rien n'explique non plus qu'il ait une transformation bizarre unique qui lui soit réservée : la logique aurait voulu qu'il devienne SSJ3, mais même pas. J'achète pas personnellement.

On pourrait se poser des questions sur "pourquoi il n'a jamais vaincu les cyborgs", mais ça, c'est de toute façon un problème tout court de la saga. Miraï Gohan avec le temps qu'il a eu aurait du rattraper ce niveau vu la course à la puissance perpetuel qu'est le manga !

En effet, je te rejoins là-dessus. Mais pour en revenir à DBS, moi ce que je me demande, c'est pourquoi avoir fait revenir Trunks dans le passé. Contrairement au manga, où il fait d'énormes progrès et revient chez lui bien plus fort que ses ennemis, dans DBS il n'y a pas progressé, mais obtient un power-up uniquement dû à sa colère... Donc en fait, il ne s'était jamais mis en colère contre Black malgré leurs nombreux affrontements et la supposée mort de Maï ? Vraiment ? Il aurait pu régler le problème tout seul dès le début !

[Supaman]

Clairement, les power-up de Trunks sont abusés.
Mais ils sont clairement identifiés.

Il n'y a qu'un passage qui semble incohérent. Lors de la 1ère manche Goku, Végéta, Trunks VS Goku Black, Zamazu.

Zamazu et Trunks sont censés être beauuuuucoup moins forts que les 3 autres.
Hors nous avons l'impression qu'ils jouent tous dans la même cour à ce moment de l'histoire.

Seulement, je pense qu'on peut malgré tout le justifier.
Trunks est un cas particulier qui peut naturellement atteindre le niveau Blue suivant sa colère. Le problème étant que ceci n'est pas clairement expliqué même si c'est clairement identifié par la suite. On peut donc envisager que lors de la 1ère manche, Trunks ait juste le niveau pour gêner un niveau Blue.
Zamazu, quant à lui, utilise clairement son immortalité pour combler l'écart de puissance et gêner le niveau Blue. Pareil, c'est clairement identifié par la suite sans être clairement expliqué.

En conclusion, il y a un vrai problème de narration concernant les rapports de puissance MAIS ils ne sont pour l'instant pas incohérents avec ce que l'on sait.
MAIS effectivement, c'est gênant.

[Kurama_Senju]

Oh, bah les musiques je les trouve vraiment passe partout ! Aucune ne m'a attiré l'oreille en tout cas !

Ah non, je ne peux pas laisser dire ça.
C'est vrai que l'épisode n'a pas grand chose pour lui, qu'il est bourré d'incohérences et détruit les fondements de DBZ en plus de finir de tuer toute crédibilité et tension, mais s'il y a bien deux choses qui sont positives, ce sont les musiques et l'animation.

Clairement, les power-up de Trunks sont abusés.
Mais ils sont clairement identifiés.

Il n'y a qu'un passage qui semble incohérent. Lors de la 1ère manche Goku, Végéta, Trunks VS Goku Black, Zamazu.

Zamazu et Trunks sont censés être beauuuuucoup moins forts que les 3 autres.

Seulement, je pense qu'on peut malgré tout le justifier.
Trunks est un cas particulier qui peut naturellement atteindre le niveau Blue suivant sa colère. Le problème étant que ceci n'est pas clairement expliqué même si c'est clairement identifié par la suite. On peut donc envisager que lors de la 1ère manche, Trunks ait juste le niveau pour gêner un niveau Blue.
Zamazu, quant à lui, utilise clairement son immortalité pour combler l'écart de puissance et gêner le niveau Blue. Pareil, c'est clairement identifié par la suite sans être clairement expliqué.

En conclusion, il y a un vrai problème de narration concernant les rapports de puissance MAIS ils ne sont pour l'instant pas incohérents avec ce que l'on sait.
MAIS effectivement, c'est gênant.

Pourtant, Zamasu arrive à renvoyer des coups de Goku SSJB, faire un combat potable face à lui et même maintenir Goku et Trunks dans ses bras le temps que Black leur envoie un Kamehameha.
Donc non, pour Zamasu ce n'est pas seulement de l'immortalité. Tu verrais un niveau SSJ2, aussi immortel soit-il, immobiliser un niveau proche de Beerus d'un bras ?
Quant à Trunks, ça n'a aucun sens le coup du pouvoir Blue invisible qui apparaît pile au bon moment. Mais tout ça concerne un épisode précédent.

Et pour revenir à Trunks dans le dernier épisode, ça n'a pas plus de sens que le gars puisse faire une meilleure performance que Vegetto SSJB avec son Genkidama composé de deux gosses, quelques affamés, deux agonisants, un robot, une tortue de 0,001 unité Scouter, un chaton et une fleur, là où Goku avec une planète pleine de vie + Namek n'a que de justesse vaincu Buu (censé être une blague à côté de Zamasu). Même avec tout l'Univers j'aurais trouvé ça bof, mais alors là, Trunks nous a sorti un Genkidama mélangeant niaiserie, fan-service et incohérence.

[Monsieur Panda]

J'ai mis mon post sur considération général ! Sinon pour répondre plus spécifiquement à Lénidem.

Je pense que s’entraîner en étant frustré à permis à Vegeta d'avoir un entrainement plus "efficace". Admettons qu'un entrainement à un ration de x2 par jour passé, on peut considéré que s’entraîner en étant frustré par la situation serait un x4 par exemple. Je pense que Vegeta a clairement compris cela, et vu l'état dans lequel il était, il s'est dit que c'était le bon moment pour en profiter.

Aussi, c'est en incohérence avec Picollo qui dit qu'on ne peut rester que deux jours dans la salle lors dela saga Cell. (pour éviter que Vegeta squatte 7 jours la salle je crois avant le tournoi cell). Hors, Vegeta a déjà grillé ses deux jours !

[Lenidem]

Je pense que s’entraîner en étant frustré à permis à Vegeta d'avoir un entrainement plus "efficace". Admettons qu'un entrainement à un ration de x2 par jour passé, on peut considéré que s’entraîner en étant frustré par la situation serait un x4 par exemple. Je pense que Vegeta a clairement compris cela, et vu l'état dans lequel il était, il s'est dit que c'était le bon moment pour en profiter.

Je ne vois à quoi tu réponds en fait. De toute façon, pour moi, Végéta a toujours été un gros frustré.

Aussi, c'est en incohérence avec Picollo qui dit qu'on ne peut rester que deux jours dans la salle lors dela saga Cell. (pour éviter que Vegeta squatte 7 jours la salle je crois avant le tournoi cell). Hors, Vegeta a déjà grillé ses deux jours !

Oui, en effet. D'ailleurs, y a pas un passage dans le manga DBS où Gokû et Végéta s'entraînent ensemble dans la salle ?