Politique

[Lalilalo]

Ah oui au temps pour moi.

Vivement que Carlos GHOSN touche le RU alors.

[Zhatan]

je crois que tu te méprends sur mon propos. Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas ameliorer notre système. Et parfois, pour y parvenir, il faut lutter d'une façon ou d'une autre, je suis d'accord.
Mais pour autant, je parle d'amélioration. Alors que certains prônent sa destruction pour le remplacer par autre chose. On a un système qui fonctionne très bien. Et sans aller jusqu'aux malgaches, je suis sûr que la mère de famille vivant seule avec 2 gosses au chômage au fin fond d'une cité chaude ne sera certainement pas de mon avis.

Oui enfin c'est une distinction spécieuse. A partir de quel moment un changement devient une révolution ?
Mais du coup ça ne nous dit pas pourquoi tu es pour le programme de Macron ? Il ne fait pas la même chose qu'Hollande (et qui n'a déjà pas marché) ?

[CupNero]

Oui enfin c'est une distinction spécieuse. A partir de quel moment un changement devient une révolution ?

Une révolution est un type de changement. Je pense qu'ici, on ferait mieux de distinguer réforme et révolution.
Une réforme se fait dans le cadre des lois du régime. Une révolution consiste à renverser le régime pour en bâtir un nouveau. En fait, une révolution stricto sensu se fait rarement sans violence, mais qualifier une réforme de "révolution" aide à donner un impact plus grand à son message, d'où la confusion entre ces deux termes de nos jours je pense.

[Antarka]

C'est justement le fondement du RBI (ou revenu universel).
Tout le monde touche sans condition ce revenu (mineur, chômeurs, travailleurs).
En contrepartie, toutes les aides sont supprimées.

Heu... non, c'est pas ça (enfin dit ainsi, on dirait que tu sous entend que nous gagnerons TOUS 700 euros par mois quel que soit notre age et métier). C'est un plafond minimum. En gros tout ceux qui touchent moins de ce revenu universel, on leur gonflera leur revenu jusqu'a atteindre ce seuil (ou bien on supprimera effectivement les allocs, pour donner jusqu'a arriver à 700 euros). Au final c'est déja comme ça pour le RSA, qui permet de toucher des aides sur salaire tant que le total (y compris revenu) dépasse pas 450 balles par mois (enfin le montant du RSA)

Ca concerne absolument pas 60 millions de Français, seulement ceux qui touchent actuellement moins de 700 balles. Soit moins de 10 millions de gens. Et ces gens ont déja des aides (qui s'elevent pas jusqu'a 700 euros) qui sont autant à soustraire des 700 euros.

Bref, on est très loin des 300 milliards d'euros, et on est même loin du prix de l'évasion fiscale, j'insiste. Pour en arriver au prix de l'évasion fiscale, soit 80 milliards par an (6.6 milliards par mois), faudrait donner 666 euros à chacun de ces 10 millions de types EN PLUS de ce qu'ils ont déja (hors j'insiste, c'est pas 700 euros de plus, c'est 700 euros au maximum. Dans les faits faudra en gros débourser le montant de la différence avec le RSA, soit 250 euros par tête de pipe).

Bref, que le revenu universel soit une merde administrative à mettre en place, okay. Mais le financement, easy.

Dommage que ça soit bien trop faible donc.

Au passage, quand tu dis "chomeur", j'espere qu'ils continueront à toucher plus de 700 euros. Parce qu'un chomeur reste actif (dans sa recherche d'emploi), et avec 700 balles bah faut m'expliquer comment faire. Perso j'avais un chomage à 950 euros (basé sur des salaires à 1400) et j'en chiais déja beaucoup.

[Zhatan]

Une révolution est un type de changement. Je pense qu'ici, on ferait mieux de distinguer réforme et révolution.

Oui enfin d'accord mais est-ce vraiment la question ? Tout le monde va bâtir sur des trucs existants.

[CupNero]

Et c'est pour ça qu'on peut aussi facilement dire qu'une révolution n'a pas lieu d'être en démocratie. Parce que le concept-même de ce genre de régimes est qu'ils peuvent évoluer. Un journaliste espagnol, dont je ne me rappelle malheureusement pas le nom, disait ainsi en parlant du désir de la Catalogne de quitter l'Espagne parce que leur régime ne leur convient pas (entre autres) : "On ne renverse pas une démocratie, on la change."

En d'autres termes, on fait des réformes, pas des révolutions. Si on veut s'attacher au sens précis des termes - ce qui m'avait semblé être ton intention, au temps pour moi si ce n'est pas le cas - parler d'une révolution aujourd'hui, c'est rare.

[Antarka]

Ca tombe bien qu'on ne soit pas en démocratie alors. Au sens littéral du terme.

[CupNero]

Si tu entends par là que le peuple ne gouverne pas directement, c'est parce qu'on est en démocratie représentative.
Si tu entends par là que nous avons des choix limités parmi une classe politique redondante, c'est parce qu'on est en démocratie représentative corrompue. Je pourrais dire "aristocratique", mais l'aristocratie, étymologiquement, c'est le pouvoir aux meilleurs, et c'est un tout autre débat.

[Antarka]

Selon ma définition, nous sommes une Oligarchie. Le pouvoir appartient aux élites, et une portion de celle-ci est choisie (parmi un choix limité) pour le représenter (parce que non, le pouvoir n'est pas que politique). Et ces élites ne sont absolument pas representatives du peuple. Ce sont réellement des élites, non pas intellectuelles mais sociales.
En fait, depuis que j'ai le droit de vote, on m'a demandé une seule fois mon avis directement (referendum constitution européenne de 2004), les français ont dit non et ils l'ont fait quand meme (que ce soit une bonne chose ou pas, c'était la seule fois ou ils nous ont demandé notre avis, pour pas le suivre).

Donc non, le peuple n'a pas de pouvoir politique en France. Il ne décide pas de comment tourne le pays, des grandes decisions qui les affecte. Nous "choisissons" nos dirigeants parmi un choix très limité et conditionné, c'est pas une démocratie.£

Ce qui veut pas dire que nous sommes la Coree du Nord hein, ou même que nous avons moins de libertés qu'ailleurs (ça dépend ou, mais à l'échelle du monde on a pas à se plaindre de ce point de vue la).

[CupNero]

Selon ma définition, nous sommes une Oligarchie. Le pouvoir appartient aux élites, et une portion de celle-ci est choisie (parmi un choix limité) pour le représenter (parce que non, le pouvoir n'est pas que politique). Et ces élites ne sont absolument pas representatives du peuple. Ce sont réellement des élites, non pas intellectuelles mais sociales.

Sur le papier, ce que tu dis est vrai. Effectivement, les élites économiques ne sont absolument pas élues par le peuple. Sauf que c'est notre régime politique qui est une démocratie, et donc c'est le pouvoir politique qui passe, ou devrait passer par le peuple. Bien évidemment que l'économie mondiale est sur un fonctionnement oligarchique, mais ça il n'en a jamais été autrement, aussi loin que la sociologie et l'histoire de l'économie remontent. Les premiers écrits historiques, ceux d'Hérodote d'Halicarnasse donc, montrent déjà que dans l'Athènes antique, il y avait des citoyens très riches et d'autres très pauvres, et bien plus de pauvres que de riches. À partir du moment où les hommes vivent en société, des possibilités de s'enrichir limitées apparaissent, et seuls certains d'entre eux peuvent en profiter, ce qui mène à l'apparition de "grandes familles" plus riches que les autres. Certes, les politiques très à gauche basent leur système économique sur le fait de redistribuer ces richesses à parts égales, mais à l'heure actuelle notre monde est capitaliste et donc cette oligarchie est inévitable.

En fait, depuis que j'ai le droit de vote, on m'a demandé une seule fois mon avis directement (referendum constitution européenne de 2004), les français ont dit non et ils l'ont fait quand meme (que ce soit une bonne chose ou pas, c'était la seule fois ou ils nous ont demandé notre avis, pour pas le suivre).

Je vais pas parler du cas particulier en question (en même temps, en 2004, j'avais six ans, j'ai pas énormément de souvenirs du referendum !), plus à l'idée de "demander directement l'avis des électeurs". C'est ce qui se faisait dans l'Athènes antique, encore une fois, les quelques milliers de citoyens réunis toutes les semaines, avec un dédommagement financier afin que les plus pauvres puissent fermer boutique ce jour-là sans problème, et un vote systématique et direct sur tous les sujets de la cité.

Sauf qu'aujourd'hui en France, il n'y a pas quelques milliers de citoyens, il y en a plusieurs dizaines de millions. Tu penses vraiment qu'il est, d'un point de vue pratique, possible de réunir une telle masse de personnes à chaque fois qu'une décision doit être prise sur un sujet politique ? Même en faisant fonctionner des bureaux de votes 24h/24, il ne serait pas possible de faire voter les gens plusieurs fois par jour comme il serait nécessaire aujourd'hui. Quand on parle d'un pays de près de 70 millions d'habitants, une démocratie représentative, c'est le seul moyen. Avoir une classe politique redondante, oui, c'est un problème. Qu'on ne te demande pas ton avis systématiquement, c'est un choix nécessaire du point de vue pratique.

[Lalilalo]

Par ailleurs sur le référendum de 2005 (et non 2004), outre les questions portant sur les ressemblances et différences entre le texte proposé au référendum et celui adopté par le congrès, il ne faut pas oublier que deux votes et deux légitimités s'affrontent.

Certes, le projet de traité établissant une constitution pour l'Europe a été rejeté par référendum mais deux ans plus tard, les électeurs ont voté pour Nicolas Sarkozy, lequel proposait dans son programme d'adopter un nouveau traité européen simplifié par voie parlementaire.

Dès lors, pour reprendre ta formule Antarka; si les français ont dit non en 2005, ils ont néanmoins dit oui (certes de manière moins éclatante) en 2007.

[Zhatan]

Sur le papier, ce que tu dis est vrai. Effectivement, les élites économiques ne sont absolument pas élues par le peuple. Sauf que c'est notre régime politique qui est une démocratie, et donc c'est le pouvoir politique qui passe, ou devrait passer par le peuple. Bien évidemment que l'économie mondiale est sur un fonctionnement oligarchique, mais ça il n'en a jamais été autrement, aussi loin que la sociologie et l'histoire de l'économie remontent. Les premiers écrits historiques, ceux d'Hérodote d'Halicarnasse donc, montrent déjà que dans l'Athènes antique, il y avait des citoyens très riches et d'autres très pauvres, et bien plus de pauvres que de riches. À partir du moment où les hommes vivent en société, des possibilités de s'enrichir limitées apparaissent, et seuls certains d'entre eux peuvent en profiter, ce qui mène à l'apparition de "grandes familles" plus riches que les autres. Certes, les politiques très à gauche basent leur système économique sur le fait de redistribuer ces richesses à parts égales, mais à l'heure actuelle notre monde est capitaliste et donc cette oligarchie est inévitable.

Oui enfin ce n'est pas du tout ce que dit Antarka. Il ne reproche pas aux élites économiques d'être riches (même si on pourrait leur reprocher d'être scandaleusement riches, au détriment des autres par exemple, d'ailleurs c'est sans doute ce que fait Antarka par ailleurs), il leur reproche d'avoir le pouvoir. Et en admettant même que l'économie mondiale ait toujours été oligarchique (ah ?), elle pourrait l'être moins et les richesses mieux partagées. Elles l'étaient il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs.

Sauf qu'aujourd'hui en France, il n'y a pas quelques milliers de citoyens, il y en a plusieurs dizaines de millions. Tu penses vraiment qu'il est, d'un point de vue pratique, possible de réunir une telle masse de personnes à chaque fois qu'une décision doit être prise sur un sujet politique ? Même en faisant fonctionner des bureaux de votes 24h/24, il ne serait pas possible de faire voter les gens plusieurs fois par jour comme il serait nécessaire aujourd'hui. Quand on parle d'un pays de près de 70 millions d'habitants, une démocratie représentative, c'est le seul moyen. Avoir une classe politique redondante, oui, c'est un problème. Qu'on ne te demande pas ton avis systématiquement, c'est un choix nécessaire du point de vue pratique.

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C'est un tout petit peu caricatural. D'abord si on voulait vraiment faire voter les citoyens sur tout et tout le temps, Internet ça existe. Mais même sans cela, le tirage au sort est une solution de plus en plus évoquée. Sans parler du fait qu'un système représentatif n'a pas nécessairement à être aussi oligarchique.

[Supaman]

Antarka,
tu n'as pas compris ce qu'était le Revenu Brut Inconditionnel (aussi appelé Revenu Universel donc par Hamon).

Si le RBI était mis en place demain avec 700 €, les 60 millions de français toucheraient 700 € quelle que soit leur situation. Je suis au chômage, je touche mon RBI (ou RU). Je travaille, je touche mon RBI + mon salaire.

Tiens, d'ailleurs, c'est tombé aujourd'hui :
https://www.google.fr/amp/www.ouest-fra ... 840797/amp

Son but est bien le Revenu universel sans condition de ressources.

Il donne le cheminement de la 1ère étape, seuls certains en bénéficieront. Mais quid du financement du résultat final. Rien.

[Zhatan]

Et donc pourquoi tu trouves le programme de Macron bien ? Parce que pour le coup il ne dit pas grand chose non plus.

[Supaman]

Je ne suis pas sûr de te comprendre (je parlais de ce que tu as effacé).

Pour Macron, j'attends d'en savoir plus. Du coup, je lis pas mal de ses propositions et je suis allé à un meeting d'un de ses soutiens.
Néanmoins, Macron me branche beaucoup plus que les autres. Après, c'est difficile pour lui de se démarquer d'Hollande, je te l'accorde. Les gens se sont tellement auto-persuadé qu'Hollande était la pire chose qui soit arrivée à la France (même si je dois avouer qu'il a deconné sur certains sujet, notamment avec ses confessions).
J'ai vraiment l'impression que Macron va appliquer ce qu'il dit.