Politique

[Zhatan]

Pourquoi tu penses que le programme de Macron est intéressant et pourquoi tu voterais pour lui ?

[Supaman]

Bah, pour l'instant, l'ensemble de son programme me plaît. Il doit y avoir plus de 70 engagements, donc je vais pas te donner celles qui sont les meilleurs (c'est très subjectif selon la situation ou le point de vue de chacun).
Le lien pour télécharger son programme :
https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme

Si j'étais smicard et touchais la prime d'activité, je serais particulièrement soulagé de gagner l'équivalent d'un 13ème mois.
Si j'étais entrepreneur, je serais aussi soulagé que l'impôt sur les sociétés baisse de 33 à 25%.
Si j'étais un modeste propriétaire d'une vieille maison mal isolée, je serais soulagé que l'Etat m'aide prioritairement à réaliser les travaux d'isolation.
Il ne touchera pas à l'âge de départ à la retraite et souhaite aller vers une universalisation des régimes de retraite. Ce sera plus équitable par rapport aux régimes spéciaux.
Il va construire 15 000 places de prison.
Il veut que les 12 000 classes de CP et CE1 dans les zones prioritaires se limitent à 12 élèves.
Il considère que l'investissement dans l'éducation et la culture est le 1er gros chantier.
Un pass culture de 500 € pour les jeunes de 18 ans, construction de 80 000 logements pour les jeunes, accompagnement après la classe.
Formation d'1 million de jeunes ET 1 million de demandeurs d'emploi peu ou pas qualifiés.
Etc, etc...

Il y a beaucoup de choses. Je suis en train de regarder comment il finance tout ça. À mon avis, il parie sur une baisse du chômage avec toutes ses mesures. Le cercle vertueux.
Et tout cela en conservant notre modèle social. Si cela fonctionne, bravo.

[Zhatan]

D'accord, d'accord. Bon je trouve ces idées soit pas très intéressantes soit franchement mauvaises. Mais juste une chose : sur les retraites, ça change quand même violemment du système actuel, et ça me paraît extrêmement dangereux :

Le total des droits accumulés sera converti au moment de la retraite en une pension, à l’aide d’un coefficient de conversion fonction de l’âge de départ et de l’année de naissance. L’allongement de l’espérance de vie est donc pris en compte en continu, au fil des générations : plus besoin de réformes successives, qui changent les règles et sont anxiogènes et source d’incertitude. Dans la durée, la réforme aura bien un effet financier en garantissant un équilibre sur le long terme.

J'ai l'impression que ce coefficient de conversion c'est la grosse arnaque. Qu'est-ce que ça veut dire "l'allongement de l'espérance de vie est donc pris en compte en continu, au fil des générations" ? Ça signifie qu'on peut changer ce coefficient s'il y a plus de gens à la retraite ?
Et puis le coup de l'âge légal de la retraite, c'est un peu une plaisanterie : encore faut-il avoir les moyens de partir. Tu peux bien avoir un âge légal de départ à 50 ans, si tu n'as pas tes annuités ou pas assez de sous, tu ne vas pas partir. Comme par ailleurs je l'ai entendu dire qu'on pouvait travailler jusqu'à 67 ans si on avait envie je ne vois que deux possibilités : ou bien les pensions des plus pauvres (ayant souvent les métiers les plus pénibles et donc de moindres capacités à continuer à travailler) vont rester identiques et ceux qui pourront travailler plus longtemps vont gagner davantage, ou bien il faudra travailler plus longtemps pour avoir le même droit à la retraite.

[niicfromlozane]

Sauf qu'aujourd'hui en France, il n'y a pas quelques milliers de citoyens, il y en a plusieurs dizaines de millions. Tu penses vraiment qu'il est, d'un point de vue pratique, possible de réunir une telle masse de personnes à chaque fois qu'une décision doit être prise sur un sujet politique ? Même en faisant fonctionner des bureaux de votes 24h/24, il ne serait pas possible de faire voter les gens plusieurs fois par jour comme il serait nécessaire aujourd'hui. Quand on parle d'un pays de près de 70 millions d'habitants, une démocratie représentative, c'est le seul moyen. Avoir une classe politique redondante, oui, c'est un problème. Qu'on ne te demande pas ton avis systématiquement, c'est un choix nécessaire du point de vue pratique.

Sinon, en Suisse, quand les parlementaires votent une loi, si un des partis politiques (ou autre organisation, mais c'est très rare) s'y oppose, il a la possibilité de récolter un nombre X de signatures dans un délais de 100 jours. Si cet objectif est atteint, la loi adoptée est suspendue jusqu'à ce qu'elle ait été tranchée en votation populaire. On vote 4 fois par année, pas 24h/24.

Ah, et si une organisation quelconque réunit 100'000 signatures (sur environ 4 mio de citoyens disposant du droit de vote) dans un délais de 18 mois, elle peut proposer au vote une modification de la constitution. Il est d'ailleurs absolument exclu de modifier ce texte censé limiter le pouvoir des représentants du peuple sans l'accord de celui-ci. D'ailleurs, pour ce faire, il faut la double majorité du peuple, mais aussi des cantons (régions).

Ça a pour effet que, même une fois élus, les représentants du peuple ne peuvent pas faire absolument n'importe quoi (comme faire passer une loi qui prescrit à 12 ans les poursuites pour détournement de l'argent public, par exemple…), qu'on a les moyens de leur imposer la volonté populaire et de coloriser les courants et engagements politiques. Genre à gauche, chez nous, ils appliquent des politiques de gauche, pas de droite.

Je trouve que ça a une bonne tronche de démocratie, même si on a un problème assez important de séparation des pouvoirs.
Mais bon, comparé à vous, c'est quand même autre chose…

Tout ça pour dire qu'entre la démocratie directe à l'athénienne et le ferme-ta-gueule à la française (et on te fait revoter si t as pas voté comme il faut), il existe toute une gamme de gris.

edit :

Quant à Macron… Comment dire ?

Bon, sous spoiler pour pas choquer les jeunes oreilles par un gros mot :

Spoiler

Rothschild

Pour moi, ça veut dire : next. Le type a été l'un des principaux artisans de la crise de 2008 et maintenant il vient dire qu'il va arranger les choses ? En plus, je suis sûr qu'il propose même pas la vaseline. Il pourrait avoir tous les programmes qu'il veut, jamais ce type n'aurait ma voix. Je préférerais encore voter Marine.

Franchement, je sais pas pour qui je voterais si j'étais français…
De toute manière, je vois pas comment vous pourriez vous en sortir pacifiquement, vu de l'extérieur, à ce stade.


Et re-édit puisqu'on en parle (du referendum de 2005 dont Lalilalo nous sort la légitimité de son foulage du pied d'un chapeau de clown):

http://l-arene-nue.blogspot.ch/2017/03/il-va-pleuvoir-france3-realise-un.html

[Supaman]

Macron est arrivé dans le milieu bancaire au lendemain de la crise de 2008.

Il est considéré comme l'un des plus grands experts de la finance en France.

[Zhatan]

Et conséquemment, il propose de ne rien changer à la finance. C'est beau.
Sinon, son programme c'est pas le festival des allègements de charge ? Il est au courant que la loi impose à l'état de compenser tout euro manquant dans les caisses de la sécurité sociale ? Et après il dit qu'il ne touche pas au modèle alors qu'il le fragilise et qu'il fait payer aux gens par l'impôt ce qu'ils payaient en cotisation. C'est une blague.

[Supaman]

Je répondais juste à ce que disait niic et qui me paraissait injuste :

Le type a été l'un des principaux artisans de la crise de 2008

Pour le reste, je continue à me renseigner, comme je l'ai précisé. Pour l'instant, c'est le programme qui me paraît le plus crédible. La plupart des objectifs me paraît atteignable et relativement mesurable.
Cette histoire de coefficient pour la retraite n'est pas complètement claire. Je ne l'avais pas compris comme toi. Je pense (pensais?) qu'en fonction de ton âge de départ (60 pour les cas très particuliers / 62 âge de départ légal / 67 départ à taux plein) et ton âge auquel tu as démarré à travailler, un coefficient fixe selon l'espérance de vie des différentes CSP sera appliqué à ce qui aura été cotisé. À vérifier, évidemment.
Sur le principe, ça ne me choque pas, au contraire, mais peut-être que quelque chose m'échappe.

Par contre, je vous trouve assez virulent vis à vis de Macron. À mon sens, il a toujours été honnête au niveau de son positionnement politique.
Préférer voter MLP plutôt que Macron (dans l'idée de choisir entre la peste et le choléra), je trouve ça un poil abusé. Le FN menace vraiment de faire s'effondrer ce que la France a construit depuis 50 ans.

EDIT :
En fait, niic, je suis très surpris de lire ton avis. Macron est un libéral de gauche. Tu te disais plutôt libéral. Pourtant tu affirmes préférer voter MLP (très étatiste, en plus du reste) plutôt que Macron. Si toutefois des affaires du genre mise en examen ou condamnation colleraient Macron, je pourrais comprendre, mais ce n'est même pas le cas.
Je t'avoue être perplexe.

[Zhatan]

Oui enfin concrètement, qui pourra partir à 62 ans si la retraite à taux plein c'est 67 ans ? Et il ose dire qu'il ne touche pas à l'âge de départ à la retraite. C'est quand même une grosse blague. Et puis 67 ans...
Il ne fait rien pour récupérer la thune de l'évasion fiscale non plus, même s'il diminue à 25% les impôts des entreprises.
Je n'aime pas du tout son idée de chèque culture de 500€

Si toutefois des affaires du genre mise en examen ou condamnation colleraient Macron, je pourrais comprendre, mais ce n'est même pas le cas.

Bah justement... il y a des choses bizarres concernant son patrimoine, et il a fraudé le fisc.

[Supaman]

Bah oui, il ne touche pas l'âge de la retraite. C'est exactement ça.

On est déjà dans ce cas (toutes les personnes nées à partir de 1973)
Âge légal de départ 62 ans
Âge de départ à taux plein 67 ans

[Zhatan]

Bah actuellement, c'est 43 annuités, non ? Donc si tu as 43 annuités tu peux partir à 62 ans à taux plein.
Mais dire ce qu'il dit, cela revient à diminuer les pensions des gens les plus cabossés par leur travail ? C'est franchement dégueulasse. Si ce n'est pas le cas et si on est bien dans le système actuel (mais dans ce cas j'ai mal compris), ça montre bien sa filiation avec M. Hollande. Malgré qu'il en ait. (Il partage d'ailleurs avec Hollande son mépris de classe).

[Supaman]

Oui, oui, 43 annuités (ou 172 trimestres) + 62 ans.

67 ans c'est l'âge limite de départ automatique à taux plein quelle que soit la durée de cotisation. Ceux qui ont démarré tard peuvent partir à 67 ans.

Je pense que Macron parle de la possibilité d'améliorer sa retraite jusqu'à 67 ans.
C'est déjà le système actuel.

Enfin bref, je suis sûr de ne pas être sûr d'avoir compris.
Je vais me renseigner.

[Axaca]

Sauf qu'en gros, tout le monde ne peux pas partir à 62 ans. Ce système est dégueulasse, parce que si tu es cadre, ton espérance de vie est plus élevée que la moyenne, mais paradoxalement tu peux te permettre de partir à 62 ans. A l'inverse, moins ton salaire est élevée, plus ton espérance de vie est faible, et moins tu peux te permettre de partir à 62 ans...

[Zhatan]

En même temps c'est un peu le problème avec Macron : le programme est pas détaillé, c'est flou, et les journalistes posent jamais de question.
Bon, j'ajouterais que un euro cotisé donne le même droit. Mais quid des carrières fractionnées ?

[Antarka]

Juste un truc.

Le fait que le systeme de cotisation differe selon les professions (et souvent entre les systemes privés/publics) vient à la base d une adaptation aux dites profession (si on decide qu un cheminot doit arreter avant 60 ans, on va pas lui filer une semi retraite nop ?).
Comment equilibrer les retraites sans equilibrer les professions au depart ? Et la y a deja des milliers de chantiers a faire (pourquoi une infirmiere bossant nuit et week end se tapera 1700 par mois quand un autre categorie A fait 800 balles de plus ? Les deux etant dans le public ? Et 2000 petits avantages categoriels acquis sociaux un peu partout selon les metiers. Rien qu au niveau du desequilibre de l esperance de vie, encore plus visible sur l esperance de vie en bonne santé (qui est inferieur a 67 ans pour moults professions), y a enormement a faire, de nos jours un banquier peut profiter 20 ans d une retraite confortable la ou un ouvrier profitera 5 ans de sa retraite miserable.



Est ce qu il faudrait pas reduire les inegalités avant de rehausser generalement les retraites ? (Je veux dire, nos retraités sont 5-10% plus riches que les actifs en moyenne en France). En soit c est pas que les retraités sont pauvres, c est que certains sont pauvres, et que globalement on bosse trop longtemps.

Est ce qu il faudrait pas essayer de foutre les millions de 18-30 ans au boulot avant de reculer l age de la retraite ? Putain de vieux qui nous piquent le boulot.

En tout cas l age de la retraite de nos politiques, 67 ans c est bin trop, y nagent en plein delire bien avant ça.

[Lalilalo]

Et re-édit puisqu'on en parle (du referendum de 2005 dont Lalilalo nous sort la légitimité de son foulage du pied d'un chapeau de clown):

http://l-arene-nue.blogspot.ch/2017/03/il-va-pleuvoir-france3-realise-un.html

Je vais essayer de prendre le temps de regarder ce reportage assez long mais au regard des commentaires, j'ai l'impression qu'il ne fait - comme d'habitude - qu'opposer le référendum de 2005 avec le vote du congrès de 2007. Si les deux ont la même valeur juridique, on peut effectivement considérer que le premier a plus de légitimité que le second. Sauf que je n'opposais pas ces deux votes là mais le référendum de 2005 et les élections présidentielles de 2005 confirmées par le vote du congrès.