Politique

[asm75]

Je ne suis pas certain qu'un forum de fans de Dragon Ball soit très représentatif de l'électorat français dans son ensemble

Non, mais le programme de Mélenchon a fait globalement un malheur chez les jeunes. Et la moyenne d'age des habitués du forum ne doit pas dépasser 30 ans. Donc ce n'est pas si surprenant.

[ricou]

La défense du fondement-même de l'état de droit me paraît plus large qu'une "petite guerre personnelle".

En votant Le Pen ? Celle qui menace de couper toutes subventions aux journaux qui ne lui plaisent pas ?
Celle dont le parti est le spécialiste de l'intox et utilise les MEMES méthodes que les pro Macron (mais la victimisation en plus) ?

En votant Le Pen tu ajoutes la violence physique à la violence psychologique. Donc non, tu ne défends pas l'Etat de droit en votant Le Pen (et encore une fois, je parle bien des cas où tu préfères voter Le Pen, pas des cas où tu t'abstiens)

Dans mon cas, je n'oublie pas que des hommes courageux sont morts par milliers pour nous offrir la souveraineté populaire, et même si les quelques messages que j'adresse ici et là ne vont certainement pas changer grand chose, je le fais avant tout par conviction.

Votons donc pour ceux contre qui ils se sont battus ? Macron, je te laisse lire son programme (dans le cas où il l'applique, j'avoue), n'a rien contre la souveraineté populaire. Et il compte même chercher à la faire avancer au niveau européen.

Mais à titre "personnel", je m'en tape, j'ai bien assez de casseroles à gérer dans mon propre pays, où l'extrême-droite est déjà au pouvoir de partout depuis 20 ans.

T'es surtout en croisade contre les banques. C'est ça ta "guéguerre personnelle" dont je parlais.

Et non, je pense pas que Mme Le Pen soit en mesure d'appliquer son programme de (f)Haine. Elle va se taper 5 ans de cohabitation et de stagnation

Doux rêve. Les législatives qui assurent la cohabitation c'est pas aux présidentielles hein. C'est aux législatives (où mon vote ne sera pas pro-Macron, ni pour un de ces ténors de la gauche ou de la droite qui l'ont soutenu). Alors autant avoir un mec qui va faire des compromis qu'une personne qui va chercher à gouverner comme bon lui semble.

c'est de son côté que je vois le statut quo que tu espères avec un Macron qui se prépare à complètement démanteler toutes les protections sociales

Là encore, c'est pas ce que j'ai vu dans son programme (que je n'aime pas, sauf son côté européiste et un ou deux points). Vous l'avez lu au moins ? Y a que le CETA qui fait tâche dedans, et comme le TAFTA n'est plus à l'ordre du jour...

et en plus, ça va permettre de démontrer une bonne fois pour toutes que le FN n'est pas une alternative viable, ce qui va faire pas mal de place dans le paysage politique français pour ceux qui proposent de raies réformes

Désolé, j'attends de voir le résultat au Royaume-Uni et aux Etats-Unis dans 4 ans avant de prendre le risque en France

En tout cas, chez nous, ça a marché du tonnerre, et depuis qu'on leur a filé des postes à responsabilité après leur victoire de 99, ils sont complètement atrophiés et sont repassés de 33 à 24%. On a mis leur chef de parti au gouvernement, on lui a filé la responsabilité de la police, résultat : il s'est fait éjecter comme un malpropre 4 ans plus tard en ayant perdu énormément d'influence.

Alors oui, mais d'après ce que je sais du système suisse, vos présidents et chefs de gouvernement ont largement moins de pouvoir que notre très cher monar- président. C'est beaucoup plus grave chez nous.

Ou alors regardez en Autriche, en Italie : ça s'est passé exactement pareil : à chaque fois que l'extrême droite parvient au pouvoir, elle se prend des gamelles monumentales et au final, il leur est impossible d'aller au bout de leurs idées.

Berlusconi ne s'est absolument pas pris une gamelle. Il a été réélu je ne sais plus combien de fois et a foutu son pays dans le plus beau chaos de toute l'UE. L'Autriche a été en passe de réélire l'extrême droite il n'y a pas si longtemps d'ailleurs.

Bref.

C'est pas les "pauvres" qu'on sacrifie en votant Macron. C'est la perspective de pouvoir continuer à légiférer dans un but d'intérêt public.

Tant qu'on ne change pas la Constitution, on pourra toujours légiférer dans un but d'intérêt public. D'ailleurs, il y a une plus grosse chance d'alternance avec Macron, maintenant que j'y pense. Je ne pense pas être le seul à ne pas avoir voté Insoumis au premier tour mais qui y réfléchit pour les législatives.

Le "petite guerre personnelle", je l'ai aussi pris pour moi, et assez mal j'avoue, tant je suis finalement peu concerné bien planqué dans mes montagnes avec mon groupe électrogène et mes vaches, et du coup j'insiste pour qu'on passe un peu de temps sur les deux liens qu'on a mis avec Supaman, même si ça paraît chiant, histoire de voir si vraiment vous trouveriez ça plus éthique et souhaitable qu'une Marine qui ne pourrait de toute manière pas en faire plus que Mitterrand ou Chirac sous la cohabitation -c'est-à-dire servir de plante verte- quand Macron, lui, va vraiment tous vous plumer sans le moindre remord, dans des proportions similaires à ce qui s'est passé en Italie sous Monti, voire carrément pire.

Monti ? Tu veux dire celui qui est nommé Super Mario par ses concitoyens et qui aujourd'hui est regretté ?
Pour la cohabitation, je la trouve clairement infaisable sous MLP. Elle ne respectera pas le processus démocratique dès qu'elle aura obtenu la légitimité pour. Dans toutes les mairies FN, il y a des exactions qui sont commises contre les associations, contre les migrants, contre les homosexuels. Il y a des violations de loi claires qui ont été mises en avant.

Après, j'avoue, hein, c'est cancer de stade 4 ou choléra, et je comprendrais parfaitement qu'on choisisse l'autre, mais j'entends aussi que les arguments de chacun puissent être respectés et entendus, en toute sérénité.
J'aimerais pas avoir la responsabilité de vraiment faire le choix et mettre un truc dans l'urne, cela dit…

Là dessus on est bien d'accord.

Et en effet, de toute manière, elle ne passera pas, ou du moins les chances sont infimes. Je vous conseille de rester particulièrement vigilant autour de cette histoire de CETA/TAFTA/TISA, et de ne pas hésiter à sacrifier un peu de votre temps pour descendre dans les rues, ne serait-ce que par respect pour vos glorieux ancêtres de la fin du XVIIIè.

Les CETA/TAFTA/TISA on peut se battre contre. On peut manifester, on peut se faire entendre et on a beaucoup de moyens d'actions. Face à Le Pen, on pourra pas gueuler, juste faire des tribunes dans les journaux.

Et oui, je suis en colère. Je suis en colère contre tous ceux qui se sentent obligés de passer par un gouvernement Le Pen pour prouver que ce serait immonde. Moi, je ne crois pas aux garde-fous pour ce genre de personnes (encore moins en France). Je ne veux pas, "juste pour essayer et voir que c'était de la merde" qu'on chope tous un cancer en phase terminale. Je vais me contenter de la grosse grippe.
D'ailleurs, dans le même sujet, je me demande (c'est un point Godwin, mais cela dit, je ne dis pas que les situations sont similaires, c'est une vraie interrogation) si les gens ont voté Hitler "juste pour essayer" ou si le vote était plus engagé que ça. Si quelqu'un a des liens sur le sujet.

Edit : d'accord avec Antarka en dessous.

[Antarka]

Je vais rejoindre l avis de Batroux sur la chose : on bien on decide que le FN c est le parti nazi, qu ils representent un danger pour nos libertés blablabla, et on les interdit.
Soit bah non, c est la democratie, et on arrete de la diaboliser (aussi parce que ca fait totalement son jeu).

Je vais repeter ce que j ai deja dit : le FN exploite a mort la haine, le racisme, la recherche de bouc emissaire etc, mais il n en ait pas reponsable. Serait ptetre temps de reflechir ai fond du soucis pkutot que toujours vouloir traiter les symptomes.

Edit : +1 ASM.

[asm75]

Et en effet, de toute manière, elle ne passera pas, ou du moins les chances sont infimes. Je vous conseille de rester particulièrement vigilant autour de cette histoire de CETA/TAFTA/TISA, et de ne pas hésiter à sacrifier un peu de votre temps pour descendre dans les rues, ne serait-ce que par respect pour vos glorieux ancêtres de la fin du XVIIIè.

Les CETA/TAFTA/TISA on peut se battre contre. On peut manifester, on peut se faire entendre et on a beaucoup de moyens d'actions. Face à Le Pen, on pourra pas gueuler, juste faire des tribunes dans les journaux.

Non, justement, on n'a précisément aucun moyen d'action. La Loi El Khomri (élaborée en grande partie par Macron même s'il a refilé la patate chaude), la libéralisation des professions réglementées et plus globalement l'uberisatrion du marché du travail voulue par Macron ont déclenché des manifestations importantes au sein de la société civile sans qu'il ait une inflexion réelle de la politique gouvernementale.

A l'exception notable du scrutin présidentiel, on est impuissant vraiment.

Et oui, je suis en colère. Je suis en colère contre tous ceux qui se sentent obligés de passer par un gouvernement Le Pen pour prouver que ce serait immonde. Moi, je ne crois pas aux garde-fous pour ce genre de personnes (encore moins en France). Je ne veux pas, "juste pour essayer et voir que c'était de la merde" qu'on chope tous un cancer en phase terminale. Je vais me contenter de la grosse grippe.
D'ailleurs, dans le même sujet, je me demande (c'est un point Godwin, mais cela dit, je ne dis pas que les situations sont similaires, c'est une vraie interrogation) si les gens ont voté Hitler "juste pour essayer" ou si le vote était plus engagé que ça. Si quelqu'un a des liens sur le sujet.

Je comprends cette colère. Mais dis toi simplement que , schématiquement, une partie des électeurs de Mélenchon pense que la lutte anti-fasciste n’est pas plus prioritaire que la lutte contre le libéralisme sauvage. C'est kif-kif. En gros, il y a ce refus de hiérarchiser les discriminations, où l'on se dit: «Je ne vais pas choisir entre la haine des étrangers et la haine des pauvres».

(Tu peux mépriser ce raisonnement qui est effectivement relativement binaire et simpliste mais j'explicite juste un sentiment général)

Bon pour Hitler, je suis désolé, mais l'analogie est tellement absurde que je ne vais pas rebondir dessus. Le Pen, c'est grosso merdo une Trump au féminin. Un cancer sur pattes, oui. Mais pas Hitler, non.

[niicfromlozane]

Oh ! Une vraie réponse.

Go !

En préambule, je suis vraiment content de pouvoir aborder ce sujet avec toi.

T'es surtout en croisade contre les banques. C'est ça ta "guéguerre personnelle" dont je parlais.

Ah ! J'ai donc eu raison de me sentir visé. Je te réponds sous spoiler parce que tout le monde s'en fout et que c'est HS :

Spoiler

Je la refais rapide. Une banque, dans ce système qui est le nôtre, c'est des types qui te louent une baraque qui t'appartient en te faisant croire que c'est la leur. Leur capacité de création monétaire est un abus évident du jeu économique.

Dans la mesure où cet abus coûte à mon pays 17 milliards par année (soit plus que tout le corps enseignant ET hospitalier, qui pourrait donc doubler sans eux), je trouve que c'est une croisade valable.

Cela dit, en l'occurrence, je reste un mec raisonnable, et j'ai déjà largement fait le tour sur ce forum ; ceux à qui j'aurais pu donner à réfléchir l'ont sans doute déjà fait, les autres me prennent pour une espèce d'illuminé et n'écoutent plus, inutile d'insister. Du coup, sauf grossière erreur ou rapide joke de ma part sur le ton de l'autodérision, je crois pas en avoir parlé une seule fois ici depuis au moins octobre dernier, et j'aimerais savoir où est le terme "banque" dans mes posts des deux dernières pages. Et tant que j'y suis, allons jusqu'à octobre dernier, donc. Je me réjouis de voir le quote. Parce que si je mène une "croisade", j'ai pas non plus l'impression d'être complètement obsédé, de marteler ça en boucle et de restreindre mes interventions à ce sujet. J'arrive quand même à me maîtriser un minimum et de voir quand le moment est venu de changer de disque.

Là, je parle de droit constitutionnel, pas d'économie. Ça n'a juste rien à voir avec ma "croisade".

Bref, tout ça pour dire que je pense que tu te fais de moi une image assez caricaturale -comme pas mal de gens, ai-je réalisé depuis hier-, et j'espère que cette intervention sera l'occasion de repartir sur de bonnes bases.

Doux rêve. Les législatives qui assurent la cohabitation c'est pas aux présidentielles hein. C'est aux législatives (où mon vote ne sera pas pro-Macron, ni pour un de ces ténors de la gauche ou de la droite qui l'ont soutenu). Alors autant avoir un mec qui va faire des compromis qu'une personne qui va chercher à gouverner comme bon lui semble.

C'est très exactement ce dont je parle. Jamais elle n'aura de majorité parlementaire, jamais elle ne pourra nommer un premier ministre qu'elle aurait choisi. En France, le président a un pouvoir énorme du moment qu'il a une majorité. Sans ça, il a au mieux un pouvoir bloquant et diplomatique.
Sauf erreur de ma part, le président n'a aucun pouvoir législatif,il ne peut pas imposer un 49.3 et le chef du gouvernement, c'est un premier ministre que le parlement peut destituer, et qu'il peut donc nommer en pratique.
Du moins c'est ce que j'ai compris de vos institutions.

Et je pense donc que la Marine aura bien plus de peine à présider sans compromis que Macron, qui obtiendra sans le moindre doute sa majorité parlementaire.

Si tu veux bloquer les institutions et obtenir un statut quo avant de retenter ta chance dans 5 ans, c'est Le Pen qu'il faut voter. Pas Macron.

c'est de son côté que je vois le statut quo que tu espères avec un Macron qui se prépare à complètement démanteler toutes les protections sociales

Là encore, c'est pas ce que j'ai vu dans son programme (que je n'aime pas, sauf son côté européiste et un ou deux points). Vous l'avez lu au moins ? Y a que le CETA qui fait tâche dedans, et comme le TAFTA n'est plus à l'ordre du jour...

Bah oui. Bon, j'avoue, je l'ai découvert hier. C'est pas par hasard que j'ai pas signalé la CETA avant aujourd'hui.

Parlons donc de son programme -ou plutôt : "sa vision", puisqu'il explique que les programmes "on s'en fout"- dans le contexte du démantèlement des acquis sociaux. Je cite ce que j'ai lu dans le Monde hier soir, dans un premier temps :

Cela se traduit dans les faits par la suppression de 120 000 postes d’agents publics en cinq ans (50 000 sur la fonction publique d’Etat et 70 000 sur la fonction publique territoriale).

L’ancien ministre de l’économie prévoit également d’économiser 10 milliards d’euros sur le fonctionnement de l’assurance-chômage.

Par ailleurs, il propose aussi que les heures sup' soient moins payées, voire plus du tout, mais là je trouve plus la source. C'est assez énervant.

En revanche, j'ai aussi lu :

Le candidat propose ainsi un grand plan d’investissement de 50 milliards d’euros, dont notamment 15 milliards d’euros pour la transition écologique, 5 milliards d’euros pour la santé, 5 milliards pour la transformation de l’agriculture, et 5 milliards encore pour la modernisation des administrations publiques.

Mais on rappellera aussi que durant la loi travail, il défendait une vision uberisatrice de la société bec et ongle, moyennant notamment une dépréciation de la portection des travailleurs, et qu'on sait que c'est lui qui est à l'origine des plafonnements en matière d'indemnités de licenciement, dont El Kohmri ne voulait pas.

Alors oui, mais d'après ce que je sais du système suisse, vos présidents et chefs de gouvernement ont largement moins de pouvoir que notre très cher monar- président. C'est beaucoup plus grave chez nous.

Le gouvernement a énormément de pouvoir et d'indépendance, mais les 2 ministres d'extreme droite sur 7 doivent composer avec les 5 autres (2 gauches, 3 droite). Le président a beaucoup de pouvoir chez vous, mais le gouvernement en a bien plus. L'abus de pouvoir c'est quand les deux font partie de la même coalition.

Tant qu'on ne change pas la Constitution, on pourra toujours légiférer dans un but d'intérêt public.

Et voilà. On est au cœur du problème. Les traités internationaux priment le droit national, et donc la Constitution. C'est le cœur du problème. Alors un traité peut être dénoncé, mais…

Monti ? Tu veux dire celui qui est nommé Super Mario par ses concitoyens et qui aujourd'hui est regretté ?

…

Si tu le dis. Si jamais, je suis italien, j'ai une maison en Toscane, toute ma famille en dehors de mes parents y vit. Je leur demanderai ce qu'ils pensent de ce que tu viens d'écrire et je reviens vers toi pour pas que tu penses qu'il s'agit de mon avis. Si tu veux, je te linkerai le post facebook.

"Super Mario", c'est un truc de la presse. Les gens, ils ont pas vécu les choses exactement comme ça. En gros, les revenus ont baissé d'un peu plus de 15% sous son ère, les commerçants bossent environ 2 h de plus par jour pour arriver à commencer à gagner de l'argent, au vu des nouvelles places.

Et je termine là-dessus :

D'ailleurs, dans le même sujet, je me demande (c'est un point Godwin, mais cela dit, je ne dis pas que les situations sont similaires, c'est une vraie interrogation) si les gens ont voté Hitler "juste pour essayer" ou si le vote était plus engagé que ça. Si quelqu'un a des liens sur le sujet.

La force du parti nazi, ça a surtout été leur incroyable force de communication et de propagande. ILs ont appliqué en Europe des théorie moderne de manipulation des masses, bien plus proches de ce qu'on a pu voir avec Macron qu'avec Le Pen.
Mais oui, le mec a bien été nommé chancelier avec l'espoir qu'il se plante. Manque de bol : il était soutenu par des industriels américains et avait des ressources financières hallucinantes.
En gros. Y a bien assez de reportages et de documentaires pour que tu en trouves un facilement.


J'ai assez squatté ce topic. J'ai exprimé mon opinion, je crois qu'elle est claire, et asm m'a fait gagner un §.

Bonne nuit.

[Lenidem]

Je ne suis pas français donc je ne voterai pas, mais je trouve vos discussions très intéressantes. Je me renseigne très peu sur la politique (j'allume jamais la télé donc je ne vois même pas le journal, déjà), et je lis à peine plus d'articles sur le sujet. J'en lis, mais j'ai l'impression de pouvoir employer mon temps de façon plus utile, en fait. Mon côté fataliste, sans doute, pour ce qui est de l'échelle globale, en tout cas. Ce qui ne m'empêche pas de faire des "actions citoyennes" quand l'occasion se présente, mais bon, c'est pas trop le sujet.

Bref : continuez à débattre, s'il vous plaît, ça m'intéresse.

PS : Votez Dendé.

[Supaman]

Ce que je dis, ce n'est pas "n'importe quoi". C'est ce que dit ta propre source. Ou alors ça signifie que tu as posté une source qui dit n'importe quoi.

Non, c'est ton interprétation des données qui est n'importe quoi. Mon lien exprime les craintes, pas la réalité. Les craintes sont pertinentes (et légitimes), mais elles ne sont pas la réalité (jusqu'à présent en tout cas).
À propos des tribunaux d'arbitrage,

Leur principe général est le suivant : si un Etat vote une loi qui réduit les profits d’une entreprise de façon discriminante, celle-ci peut le poursuivre en justice devant un tribunal arbitral.

Pardon, mais si un État vote effectivement ce genre de loi, ça me paraît sain qu'une entreprise puisse avoir un recours en justice. Si j'investis des milliards pour une entreprise dans un pays et que ce dernier change les règles en cours de route, il est juste que je puisse réclamer un dédommagement. Il ne s'agit pas ici de forcer un pays à revenir sur une loi, mais de prendre en compte les dommages financiers collatéraux. Et rien ne garantit que j'obtiendrais un dédommagement. J'ai juste le droit de demander un dédommagement devant la justice.

Donc ça :

Cette situation paraît en effet surréaliste et tenir de la science-fiction, mais c'est pourtant la réalité, et ce qui se joue est très effectivement le droit des peuples à disposer d'eux même, qui s'exprime au travers du principe de la souveraineté populaire, fondement de tout état de droit démocratique.

C'est n'importe quoi.

Pour le cas Vattenfall (sous spoiler),

Spoiler

Dans un célèbre cas en 2012, la société suédoise d’énergie Vattenfall a recouru à un tribunal ISDS pour réclamer 4,7 milliards de dollars au gouvernement allemand, en compensation de la fermeture de ses deux centrales nucléaires, consécutive à la décision d’Angela Merkel d’abandonner l’énergie nucléaire, après l’accident de Fukushima.

ils venaient tout juste d'investir 40 milliards lorsque l'Allemagne a décidé de tout arrêter. Ils n'ont jamais remis en cause la décision politique. Ils ont simplement demander un dédommagement. Ça me paraît objectivement normal.
D'ailleurs, cette situation n'a aucun rapport avec le CETA. Comme quoi, les entreprises n'ont pas attendu cet accord avec le Canada pour demander réparation (légitime ou pas).
Cependant, je tiens à préciser que le Canada et l'UE ont introduit des clauses pour garantir leur droit de réglementer notamment en vue de réaliser des objectifs légitimes en matière de politique, tels que la protection de la santé publique, de la sécurité, de l’environnement ou de la moralité publique, la protection sociale ou des consommateurs, ou la promotion et la protection de la diversité culturelle. C'est dans l'article 8.9 du traité.

Spoiler

For the purpose of this Chapter, the Parties reaffirm their right to regulate within their territories to achieve legitimate policy objectives, such as the protection of public health, safety, the environment or public morals, social or consumer protection or the promotion and protection of cultural diversity.

Ce sont des tribunaux privés, que tu l'acceptes ou non, que ce soit appelé ainsi ou pas.

Non.
Il est prévu que 15 juges professionnels soient nommés par le Canada et l'UE. Apparemment, tout n'est pas encore bien défini. Il semblerait que ces nominations vont tourner régulièrement. Les tribunaux seront publics. Ce sera plutôt transparent. Y a eu une évolution, je te dis. Concernant leur rémunération, ce n'est pas encore complètement défini. Tout de même, l'option présentée dans l'article du lien ne me paraît pas bonne. En revanche, cela n'indique aucunement une quelconque partialité (ou il faudra le l'expliquer clairement).

Je te renvoie à ce qui est arrivé aux Allemands dans ma citation ci-dessus. C'est très exactement la vérité, en fait. À partir du moment où tu ne peux pas réaliser l'expression de la volonté populaire -ou plus concrètement ici du gouvernement légitimement élu- sans avoir à indemniser lourdement une entreprise, quand bien même tu recherches l'intérêt général, alors c'est une atteinte à la souveraineté populaire, et donc à la démocratie.

Je dirais que tout dépend du contexte. Encore une fois, le cas Allemand est interne au fonctionnement de l'Allemagne et de l'UE (rien à voir avec le CETA). De plus, ce contexte est analysé par des juges, donc par la justice. Un dédommagement indique tout de même qu'il y a eu dommage. Que ce soit envers une personne physique ou une personne morale, même au nom de l'intérêt général, je ne vois pas ce qui empêcherait moralement un état de dédommager. Cela ne remet absolument pas en cause la souveraineté populaire ou la démocratie.

Enfin, j'ai voté Macron. J'ai bien lu son programme et je suis démocrate (probablement pas autant que Zhatan, certes). J'ai pas lu les 2000 pages du CETA, mais j'en ai lu quelques unes, et je fais relativement confiance à nos élites européennes sur ce dossier.
Je déteste ce que représentent les valeurs et l'idéologie du FN. Et au-delà de ça, l'affaire Riwal et les témoignages de certains élus FN laissent penser (pour ne pas dire autre chose) que c'est une véritable mafia.
Comme dit Ricou, au pire avec Macron ce sera comme avant. Pour les Mélenchonistes, c'est éventuellement la jambe à couper (et non la tête qui serait plutôt un FN au pouvoir). Voter blanc, je peux comprendre. Voter FN par rage me semble être une dinguerie (sans vouloir offenser personne). Une sorte d'acte désespéré qui n'a aucune autre finalité qu'un côté autodestructeur.

[Zhatan]

Mais il y a déjà des lois pour dédommager les gens : par exemple quand tu fais passer une autoroute dans le jardin d'un type, tu le dédommages. Pourquoi faudrait-il en appeler à un tribunal extra-étatique si ce n'est pour shunter la volonté populaire ? Jusqu'à preuve du contraire, le cadre de la démocratie c'est l'Etat (et en particulier l'Etat-Nation). Là on passe à un tout autre modèle où on estime que le droit des entreprises à faire du profit passe au-dessus du droit des peuples à légiférer pour eux-mêmes. La priorité est très claire ici : on assure d'abord les profits, et après vous faites ce que vous voulez.

Je donnerai mon avis demain pour Macron/Le Pen, mais pour aller vite : je ne crois pas qu'on puisse tirer un trait d'union, mais effectivement, on comprend le dégoût qu'il y a à voter pour la cause de la seconde. Et surtout cette désinvolture médiatique qui a consisté à considérer que c'était "bien joué" sans s'interroger sur l'anormalité de ce scrutin.

[Ichinose]

Au risque de me faire jeter des pierres,

Mais peu importe qui auraient été les deux élus pour un second tour, vous ne trouvez pas que c'est... faible démocratiquement de favoriser les deux candidats simplement, car ils ont plus de votes que les autres?

Si je ne me trompe pas, Macro et Le Pen, c'est ensemble... à peine 45% du vote. Donc, le 7 mai, le 55% va devoir voter (ou pas) pour deux individus dont ils ne voulaient pas.

Je déplore que ça soit ces deux-là, mais la faute en revient surtout au système pas très démocratique.

Si Macro est élu et qu'il s'exclame que les Français l'ont choisi, je trouve ça personnellement faux et très triste. La même chose qu'en Amérique (Canada et États-Unis), celui qui est élue, eh bien, c'est presque jamais par une vraie majorité des votants.

Toutefois, comme je demandais, je ne sais pas si c'est un débat que vous avez. En tout cas, il me semble essentiellement.
C'est difficile de gagner un jeu quand il est truqué contre toi.

[Batroux]

Pour ma part ce que je trouve révoltant c'est que les politiques sont élus sur des idées, sur un programme (qu'ils soient bons ou mauvais). En théorie on élit un mec ou une femme pour qu'il puisse mettre en place le dit-programme. Sauf qu'une fois arrivé sur le siège, beh il l'a dans l'os.
Il devrait y avoir des des règles strictes à ce niveau là. Que les types comme Poutou ne puissent pas proposer un SMIC à 1700€ net s'il n'est pas dans la capacité économique de le faire (et il ne l'est pas).

Je me souviens d'Hollande qui dit que son principal ennemi ce sera la finance et finalement, il n'y a pas eu trop de changements à ce niveau là.
Les marchés ont pris plusieurs points en voyant Macron au second tour. Bref.


Si j'ai bien compris le truc des tribunaux privés pour le CETA, ça donnerait un truc comme ça:

Le Canada commande pour un milliard de biens et services à la France.
La France produit pour 500 000 euros de biens et services et ne livrent que 500 000 € de biens et services.
Le Canada n'est pas content et fait appel à un Tribunal privé pour attaquer l'état français.

C'est un peu vulgariser mais à ma lecture de ça http://www.touteleurope.eu/actualite/qu-est-ce-que-le-ceta.html, c'est ce qui a fait tilt dans mon cerveau.

[Supaman]

Spoiler

Mais il y a déjà des lois pour dédommager les gens : par exemple quand tu fais passer une autoroute dans le jardin d'un type, tu le dédommages. Pourquoi faudrait-il en appeler à un tribunal extra-étatique si ce n'est pour shunter la volonté populaire ? Jusqu'à preuve du contraire, le cadre de la démocratie c'est l'Etat (et en particulier l'Etat-Nation). Là on passe à un tout autre modèle où on estime que le droit des entreprises à faire du profit passe au-dessus du droit des peuples à légiférer pour eux-mêmes. La priorité est très claire ici : on assure d'abord les profits, et après vous faites ce que vous voulez.

La non-discrimination des investissements étrangers est un vieux sujet. Dès 1955, le Conseil de l'Europe le précisait dans une convention européenne d'établissement. Puis en 59 a été adopté un statut des investissements étrangers et un fond de garantie contre les risques politiques. Il fallait traiter les investissements étrangers sans discrimination déraisonnable.
Bref, tout ça pour en arriver à la création de la cour de justice européenne qui peut, dans certaines circonstances, être saisie par des particuliers, des entreprises ou des organisations souhaitant intenter une action contre une institution de l'UE lorsqu’ils estiment qu'elle a porté atteinte à leurs droits.
Pourtant, si l'on suit ton raisonnement, cette cour européenne ne sert à rien puisqu'il existe déjà des lois (et des cours) dans chaque état membre de l'UE. Mais les arrêts de cette cour européenne "sont rendus dans le cadre du contrôle de la légalité des actes des institutions de l'Union européenne, du respect par les États membres des obligations qui découlent des traités."
Le Canada ne fait pas partie de l'UE.
Si jamais il y avait réellement une discrimination de la part du Canada envers un investisseur européen : où devrait se dérouler le recours juridique ? Au Canada ? Dans l'UE ? C'est pour cette raison qu'une cour spécifique à l'accord économique CETA entre le Canada et l'UE a été créée pour arbitrer les éventuels "conflits" entre les 2 parties.
Ça me paraît normal et tout à fait dans l'esprit de la construction européenne. En fait, je ne serais pas étonnée que l'idée de ces arbitrages ait été majoritairement soutenue par l'UE (grande habituée de ce principe).

Ensuite, je reviens sur l'idée comme quoi le Canada pourra dire merde à nos normes et notre réglementation.
Mais où avez-vous vu cela ? C'est bien joli de lancer de telles accusations. Ça serait bien de sourcer. Et si l'on s'est trompé et un peu emballé (ça arrive, je m'inclue), de le dire plutôt que de laisser planer le doute.

[Lalilalo]

Mais peu importe qui auraient été les deux élus pour un second tour, vous ne trouvez pas que c'est... faible démocratiquement de favoriser les deux candidats simplement, car ils ont plus de votes que les autres?

Si je ne me trompe pas, Macro et Le Pen, c'est ensemble... à peine 45% du vote. Donc, le 7 mai, le 55% va devoir voter (ou pas) pour deux individus dont ils ne voulaient pas.

Je déplore que ça soit ces deux-là, mais la faute en revient surtout au système pas très démocratique.

[...]

Toutefois, comme je demandais, je ne sais pas si c'est un débat que vous avez. En tout cas, il me semble essentiellement.
C'est difficile de gagner un jeu quand il est truqué contre toi.

Alors non, ce n'est pas vraiment un débat d'actualité en France, surtout avec les deux prétendants au poste de Président. Au mieux, ils introduiront plus de proportionnelle lors des élections législatives mais réformer l'élection présidentielle dont le système leur est favorable me parait exclu.

Pour nourrir ta réflexion à ce sujet, je reposte une vidéo très intéressante que Zhatan avait proposée: https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=2s

Après, il faudrait peut-être demander aux spécialistes des Insoumis ce qui était proposé à ce sujet, dans le cadre du changement de Constitution, mais avec la défaite de M. MELENCHON, ce projet va sans doute être oublié pour les 5 années à venir.

Doux rêve. Les législatives qui assurent la cohabitation c'est pas aux présidentielles hein. C'est aux législatives (où mon vote ne sera pas pro-Macron, ni pour un de ces ténors de la gauche ou de la droite qui l'ont soutenu). Alors autant avoir un mec qui va faire des compromis qu'une personne qui va chercher à gouverner comme bon lui semble.

C'est très exactement ce dont je parle. Jamais elle n'aura de majorité parlementaire, jamais elle ne pourra nommer un premier ministre qu'elle aurait choisi. En France, le président a un pouvoir énorme du moment qu'il a une majorité. Sans ça, il a au mieux un pouvoir bloquant et diplomatique.
Sauf erreur de ma part, le président n'a aucun pouvoir législatif,il ne peut pas imposer un 49.3 et le chef du gouvernement, c'est un premier ministre que le parlement peut destituer, et qu'il peut donc nommer en pratique.
Du moins c'est ce que j'ai compris de vos institutions.

Et je pense donc que la Marine aura bien plus de peine à présider sans compromis que Macron, qui obtiendra sans le moindre doute sa majorité parlementaire.

Si tu veux bloquer les institutions et obtenir un statut quo avant de retenter ta chance dans 5 ans, c'est Le Pen qu'il faut voter. Pas Macron.

Hier soir, je me suis couché en pensant à ça. Et je trouve cela rudement bien vu.

Cependant, c'est une position qu'il faut nuancer et pour un sujet aussi grave que l'élection présidentielle, je pense qu'on ne peut pas se dispenser de faire une étude quasiment exhaustive des pouvoirs du Président et donc, de ce que Marine LE PEN pourrait faire si elle accédait à la fonction suprême, même en cas de cohabitation.

Du coup; pavé is coming:

1. – Les pouvoirs propres du Président

Il s’agit de pouvoirs que le Président de la République exerce sans contreseing.

L’ article 5 de la Constitution, proclame que « le Président de la République veille au respect de la Constitution ». C'est le pouvoir le plus imprévisible du Président puisqu'il lui confère un pouvoir d’interprétation des zones d'ombre de la Constitution (le pouvoir de refuser de signer des ordonnances vient notamment de là et de l'interprétation que le Président a pu faire de ses pouvoirs lors de la 1ère cohabitation). Dès lors, personne ne peut dire ce que Marine LE PEN pourrait en faire - certainement pas instaurer une dictature -, mais il reste possible qu'elle s'arroge des pouvoirs auxquels ni vous ni moi n'avons pensé.

L'article 56 de la Constitution permet ensuite au Président de nommer trois des neuf membres du Conseil Constitutionnel. Le Conseil constitutionnel a pour fonction de vérifier la conformité à la constitution des lois votées par le Parlement et peut en supprimer les éléments inconstitutionnels ou expliquer comment interpréter ces lois. Les six autres membres du Conseil sont nommés par les Présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale. Dès lors, en cas de cohabitation, le Président ne peut pas s'assurer un Conseil constitutionnel aux ordres.
L'article 61 de la Constitution permet aussi au Président de déférer les lois au Conseil Constitutionnel. S'il le fait pour chaque loi en cas de cohabitation, il fera perdre du temps pour la mise en place des réformes et cela entrera donc dans le cadre de son pouvoir de blocage auquel Niic faisait allusion.

Le Président de la République est également garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire aux termes de l'article 64 de la Constitution. A ce sujet, vu le comportement de Marine LE PEN au cours de sa campagne, on peut soupçonner des relations explosives entre la magistrature et elle si elle devait arriver au pouvoir.


Viennent ensuite les pouvoirs exceptionnels tirés de l’ article 16 de la Constitution. Ils sont les plus dangereux pour la démocratie.
Pour que le Président de la République puisse recourir aux pouvoirs exceptionnels de l’article 16, deux conditions de fond doivent être réunies :
– une « menace grave et immédiate » doit peser sur les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux. Sont en particulier visés les guerres et tous les mouvements insurrectionnels (or, on peut en soupçonner si Mme LE PEN arrive au pouvoir).
– le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels doit être interrompu.

Le problème étant qu’il appartient au Président seul d’apprécier si les deux conditions sont remplies. Il doit simplement consulter le Premier ministre, les Présidents des deux assemblées et du Conseil constitutionnel avant de prendre sa décision.

En cas d’application de l’article 16, la répartition des pouvoirs telle qu’elle est prévue par la Constitution n’est plus applicable et le Président de la République exerce les pleins pouvoirs. Les décisions prises par le Président de la République sont soumises pour avis au Conseil constitutionnel (lequel ne dispose donc pas d'un pouvoir de censure) .

Pendant la durée de mise en œuvre des pouvoirs exceptionnels, le Parlement se réunit de plein droit et l’Assemblée nationale ne peut être dissoute par le Président.

Si le Président outrepassait ses droits, le Parlement pourrait se réunir en Haute Cour et le destituer pour manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat.

Des garde-fous existent donc en cas de recours à l'article 16 mais au final, seront-ils suffisants ?

Je pense que c'est sur ce point que votre appréciation de Mme LE PEN doit jouer et vous faire décider si oui ou non, vous pouvez envisager la stratégie proposée par Niic dans l'hypothèse où ni elle, ni E. MACRON ne vous conviendraient. Si vous pensez que c'est une fasciste en puissance, alors la Constitution pourrait sous certaines conditions lui donner le droit d'instaurer une dictature. Si vous pensez qu'elle n'est pas une fasciste, alors vous considérerez que les garde-fous de l'article 16 sont suffisants pour éviter qu'elle ait recours à ce pouvoir de manière disproportionnée.


Il est également important de rappeler que l'article 12 permet de dissoudre l'assemble nationale. Si Mme LE PEN n'était pas satisfaite de la composition de l'assemblée, elle pourrait donc demander aux français d'en choisir une autre. Si le plan de Niic est mené à bien, il n'y a pas de risque particulier qu'elle obtienne une majorité, quel que soit le nombre de fois où elle dissoudrait l'AN (ce pouvoir est limité à une fois/an). En revanche, en ayant recours à ce pouvoir régulièrement, elle obligerait les différents partis à se restructurer souvent, leur imposerait une campagne permanente et entraverait ainsi les actions législatives. Là encore, on est en plein dans le pouvoir de blocage des institutions.

Enfin, le Président nomme le 1er ministre (article 8). Théoriquement, rien ne l'oblige à nommer un 1er ministre issu de la majorité dégagée à l'AN mais nommer un 1er ministre FN avec une majorité de gauche ou LR équivaudrait à s'interdire toute action législative pendant 5 ans.


2. – Les pouvoirs partagés avec le gouvernement

Conformément à l' article 8, alinéa 2 de la Constitution, le Président de la République nomme les ministres sur proposition du Premier ministre.

Le Président de la République ( article 13 de la Constitution) nomme aux emplois civils et militaires de l’État. Cette compétence partagée avec le Premier ministre ( article 21) se traduit par le fait que les hauts fonctionnaires ainsi que les dirigeants des établissements et entreprises publics sont nommés en Conseil des ministres. On peut penser que si Mme LE PEN est élue, elle pourra nommer ses pions pendant la période précédant les élections législatives et au cours de laquelle elle n'aura pas manqué de nommer un gouvernement à son image.


Le Président de la République signe également les ordonnances selon l'article 38 de la Constitution (textes qui, bien que relevant du domaine de la loi, ont été pris par le Gouvernement préalablement habilité par le Parlement pour agir ainsi pendant un délai limité). Il est arrivé, au cours d’une période de cohabitation, que le Président de la République refuse de signer les ordonnances ; contraignant ainsi le gouvernement à agir par la voie législative traditionnelle. On est encore une fois dans le pouvoir de blocage que Niic appelle de ses vœux.

La loi fixe les règles concernant un certain nombre de matières importantes (article 34 de la Constitution). Pour les autres matières, on décide par voie de décrets. Deux solutions ici; soit Mme LE PEN ne nomme pas un gouvernement en cohérence avec la majorité à l'AN et se contente de mini-réformes prises par décret, soit elle joue le jeu de la cohabitation mais peut là encore bloquer les choses en refusant de signer des décrets.


Concernant les référendums auxquels Mme LE PEN a consacré une bonne partie de son programme :

On distingue trois types de référendum au plan national ; seule la décision de recourir au référendum législatif n’est pas soumise à contreseing, mais elle nécessite une intervention préalable du Parlement ou du Gouvernement.

Le référendum constituant, soumis à contreseing ( article 89, alinéa 2 de la Constitution), est une procédure qui nécessite le vote, préalablement, du texte par les deux assemblées dans des termes identiques. Dès le vote du texte, le Président de la République peut soit le soumettre à référendum, soit le soumettre au Parlement réuni en Congrès qui statue à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés (si le texte est d’origine parlementaire, le recours au référendum est obligatoire).
Ici encore, peut de risque que Mme LE PEN touche à la constitution dans l'hypothèse avancée par Niic.


Le référendum législatif ( article 11 de la Constitution) est une procédure initiée par le Gouvernement ou le Parlement (dans les faits, celui-ci ne l’a jamais utilisée). Le Gouvernement ou les deux assemblées du Parlement par une proposition conjointe, saisissent le Président de la République qui décide sans contreseing s’il interroge ou non le peuple. Si la proposition émane du Gouvernement, celui-ci doit faire une déclaration suivie d’un débat devant chaque assemblée. Le champ d’application de l’article 11 est vaste et susceptible d’interprétations extensives. Il couvre l’organisation des pouvoirs publics, la ratification d’un traité ayant des incidences sur le fonctionnement des institutions (cf. traité établissant une constitution pour l’Europe en 2005) et les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale. Après la proclamation des résultats par le Conseil constitutionnel, le Président de la République promulgue la loi référendaire. Si Marine LE PEN ne joue pas le jeu de la cohabitation, elle pourra recourir au référendum législatif fréquemment. Cela dit, on ne gouverne pas ainsi dans un pays de 70 millions d'habitants.

Le référendum prévu à l’article 88-5 de la Constitution, soumis à contreseing. Cette procédure est prévue pour les projets de loi autorisant la ratification d’un traité relatif à l’adhésion d’un État à l’Union européenne.


La Constitution instaure enfin implicitement une compétence partagée dans les domaines suivants : le Président de la République est le chef des armées ( article 15), il négocie et ratifie les traités ( article 52). Il a donc une prééminence au niveau international.
De son côté, le Gouvernement, détermine et conduit la politique de la Nation et dispose de la force armée ( article 20). Son action est plus centrée vers le national.

A ce sujet, je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'une cohabitation bloquerait complètement les institutions. Si l'idée de Niic était appliquée, je pense qu'on arriverait à une situation proche, dans l'esprit, de la troisième cohabitation CHIRAC-JOSPIN où un CHIRAC fatigué laissait le gouvernement socialiste mener son action. En 2017, je ne verrais pas une Marine LEPEN fatiguée mais en revanche particulièrement isolée (ce qui revient au même) si elle parvenait à l'emporter au 2nd tour. En effet, l'annonce de sa victoire serait à mon sens un tel choc que la majorité issue des législatives lui serait sans doute très opposée. Reste à savoir qui pourrait diriger le gouvernement. A mon sens, MACRON s'il arrive à fédérer un parti ou ... le leader de LR. A ce sujet, Nicolas SARKOZY dont le rôle au sein de LR parait toujours prééminent se prépare déjà pour contrer MACRON aux législatives et mènera cette bataille d'autant mieux si Mme LE PEN est élue (à ce sujet, le relatif bon score de LR malgré les casseroles de FILLON me fait penser que le parti survivra beaucoup mieux à l'élection présidentielle 2017 que le PS).

Donc bon, si le but est d'éviter MACRON comme Président pour l'avoir ensuite premier ministre ou SARKOZY ou un de ses pions, est-ce une si bonne opération ?

J'ajoute enfin à titre d’exemple que la loi AUBRY sur les 35 heures qui divise encore la société, 17 ans après sa promulgation, a été approuvée pendant une cohabitation. La limitation des pouvoirs du Président et de son premier ministre est donc réelle pendant une cohabitation mais elle est loin d'être totale.

[Zhatan]

Le Canada ne fait pas partie de l'UE.

Bah oui, justement.

Ça me paraît normal et tout à fait dans l'esprit de la construction européenne. En fait, je ne serais pas étonnée que l'idée de ces arbitrages ait été majoritairement soutenue par l'UE (grande habituée de ce principe).

Bah oui, c'est "tout à fait dans l'esprit de la construction européenne". Faire passer des indicateurs et des conditions économiques avant la démocratie. Fidèle à la phrase de Juncker : "il n'y a pas de démocratie en dehors des traités". C'est très précisément ce qui est reproché à l'UE (règle d'or, sanctuarisation des traités... etc). Tu mets le doigt dessus
Et donc non : le profit n'a pas tous les droits. Les entreprises ne sont pas des citoyens.
Si un investisseur est lésé par une politique du Canada, il va voir les juges canadiens. Le pouvoir exécutif ou législatif et le pouvoir judiciaire sont séparés, non ? C'est tout à fait "normal".

Bravo Lalilalo pour ce post !

Après, il faudrait peut-être demander aux spécialistes des Insoumis ce qui était proposé à ce sujet, dans le cadre du changement de Constitution, mais avec la défaite de M. MELENCHON, ce projet va sans doute être oublié pour les 5 années à venir.

On peut toujours regarder sur le site du programme (après tout, on va encore voter pour les législatives : https://laec.fr/), mais en vrac :
vote obligatoire, vote blanc reconnu, proportionnel intégrale, possibilité de révoquer les élus. Voilà, voilà

[Supaman]

Super pavé Lalilalo !

Cependant (par rapport à la stratégie niic), si j'étais un Mélenchoniste convaincu, j'opterai pour le vote blanc et me concentrerais sur les législatives. Personnellement, j'ai toujours émis des doutes quant à la capacité de gouverner de Mélenchon. Comment aurait-il géré les législatives ?
Le FN a bien réussi, lui, à s'implanter localement à travers la France. J'ai d'ailleurs d'énormes doutes sur la stratégie niic. Je pense au contraire que si MLP devenait présidente, elle pourrait avoir les moyens de gagner aux législatives. En plus, ça ferait sauter le verrou de l'extrême droite décomplexée dans ses propos. Moi, je ne suis pas du tout sûr que Macron passe. En tout cas pas aussi à l'aise que les sondages le laissent entendre. Enfin on verra bien.
Pour moi, Mélenchon a fait une campagne remarquable. Vraiment. Je pense qu'il a siphonné une grosse partie des électeurs d'Hamon, mais aussi de... MLP.
Hors lorsque j'additionne les résultats de MLP, de Dupont-Aignant et de Fillon, je m'aperçois qu'on est très (trop) proche des 50 %. Je pense qu'un petit tiers des électeurs de Mélenchon peut se reporter sur MLP. Si ça se confirmait, MLP passe.
Il suffit qu'une partie des électeurs plutôt orientés centre centre gauche se démobilise par excès de confiance, et c'est terminé pour Macron.

Zhatan,
le droit international se construit sur la base de traités et de conventions internationaux. Lorsqu'on conclue un accord avec un autre pays, comment garantir autrement la bonne application de cet accord en dernier recours ? Les cours françaises ne "garantissent" que l'application du droit français (tu peux me corriger Lalilalo si je dis une bêtise), pas l'application d'un accord international. Concrètement, les lois canadiennes et françaises sont différentes. Bien sûr, rien n'empêchera un investisseur canadien d'avoir recours à la justice française, mais il pourra aller jusqu'à la cour européenne et enfin la cour CETA s'il s'estime discriminé déraisonnablement par la France (ou un autre état de l'UE).

[Paulemile]

Bon... je vais le dire une bonne fois pour toutes. Je ne crois pas avoir lu quelque chose d'aussi intéressant que les arguments de Niic au sujet de Le Pen et des scénarios possibles en cas d'élection de cette dernière.
C'est pas con du tout et peut-être même plausible.

Mais...

Impossible de voter pour elle ou pour tout autre représentant de la droite extrême. C'est juste mort, inconcevable, impossible.

D'ailleurs, les contre-arguments de ricou et supaman, entre autres, sont tout aussi pertinents. On ne peut pas prévoir le bordel que foutrait potentiellement Le Pen entre son élection et les législatives. D'ailleurs, parler de vote sanction de Le Pen aux législatives, qui arrivent un mois et demi après les présidentielles alors que rien ne sera vraisemblablement encore mis en place, ça me paraît très hasardeux. Pourquoi sanctionner quelqu'un qui est en poste depuis 1 mois ?

Non, vraiment... j'ai rien à ajouter par rapport à ce que ricou et supaman ont dit, c'est juste mort. Tout sauf Le Pen.
Je gerberai bien sûr sur le bulletin de Macron, mais je le mettrai dans l'enveloppe quand même.