Politique

[Mick]

De la pure intox bien découpée comme il faut made in Alain Soral (en même temps, c'est son style). Des vidéos comme celle-ci, je peux t'en faire sur chaque parti. Après oui, c'est dommage de voter sans rien comprendre ou sans connaître un minimum le projet d'un candidat.

C'est faux. Des gens incompétents, il y en a beaucoup. Certains jeunes n'ont malheureusement pas (encore) les repères politiques pour comprendre ou ne font même pas l'effort de lire les programmes des candidats. Ils votent bêtement parce qu'on leur a dit de voter. Quand tu interroges certaines personnes sur leur choix de vote, ils peuvent se justifier en disant "j'ai voté Macron parce que mes parents soutiennent ses idéologies", "j'ai voté Macron parce qu'il avait le plus de chance de passer", "parce qu'un tel m'a dit de voter pour lui" ou pire encore "parce que lors du débat, il avait de bonnes Punch line".
C'est faiblard, et c'est bien la réalité, ça n'a rien d'un leurre.

Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a un second Macron/Lepen qui faut forcément inciter les gens à voter Macron juste pour faire "barrage" à Lepen. Voter blanc, ça fait partie de la démocratie... Et en votant blanc, on s'exprime bien en tant que citoyen pour faire comprendre qu'il y a des gens qui ne veulent ni voter pour une fasciste ni pour un Hollande bis qui ne propose rien de nouveau.

Les votes blancs expriment bien une volonté des citoyens, et c'est un droit.

[Lalilalo]

Sauf que la majorité en France ne souhaite pas voir Macron président donc le choix de Macron ne convient au final qu'aux 25% qui ont voté pour lui.

C'est faux. Au 1er tour, les citoyens ont voté pour leur candidat préféré (en theorie) mais ça ne veut pas dire que parmis ceux qui ont voté pour quelqu'un d'autre, voir E. Macron à l'Élysée leur est forcément une idée intolérable.

Mais à côté de cela tu n'hésites pas à recourir à ce même genre de procédé en décrétant que "voter blanc c'est favoriser Lepen et être contre la démocratie ".

Effectivement, raisonner ainsi serait aller un peu vite en besogne. On estime généralement que les électeurs FN sont très mobilisés. Par conséquent, plus le corps électoral se réduit du fait de l'abstention, plus cela favorise le FN. Sauf qu'avec En Marche, il y a une inconnue dans la mesure où il s'agit de la première élection pour ce mouvement. Difficile donc de prédire comment les électeurs de M. Macron vont se comporter au deuxième tour. Néanmoins, il y a peu de chance que les électeurs du 1er tour se demobilisent, surtout face à l'adversaire du seconde tour. Le report de voix que Mme Le Pen peut espérer étant faible, il n'est pas impossible que l'abstention lui profite pas tant que cela.

Sinon, je plussoie Ewi pour sa démarche engagée dans son dernier message : on ne se dispute pas pour un sujet aussi peu sérieux que l'élection présidentielle.

[Ewi]

Sinon, je plussoie Ewi pour sa démarche engagée dans son dernier message : on ne se dispute pas pour un sujet aussi peu sérieux que l'élection présidentielle.

S'il te plait oui, il y a des sujets autrement sérieux, comme celui de la mèche de Gohan dans le dernier épisode de DBS (que je n'ai pas encore vu). Merci.

Et pour ne pas troll complet, Macron resterait un choix par défaut donc pas le réel souhait de la majorité des Français. Après je me goure peut-être complètement, reste à voir le taux abstention dimanche pour se forger une idée (I have a dream... Qu'un jour les votes blancs soient enfin comptabilisés, qu'on ne nous donne plus l'illusion d'une totale démocratie et que le "devoir choisir contre son gré" se transforme en réel choix en fonction de nos convictions et ce même au second tour).

[Davebond 00S]

Petite question sur un vote blanc hypothétiquement comptabilisé.

Pensez-vous que ce système fonctionnerait en fait ?

Car admettons qu'au second tour il y ait une majorité de votes blancs et du coup, les deux candidats sont éliminés.
On attends quelques mois pour avoir de nouveaux candidats et, admettons encore une fois, il y a à nouveau une majorité de votes blanc... Etc...

C'est un peu nébuleux quand même non ?

[Supaman]

Je reconnais ne pas être aussi doué que Batroux en ce qui concerne l'ironie (au passage, quel talent <3).
EDIT : Lalilalo n'est pas en reste. Il est très très fort.

Le côté suffisant dans ma façon de m'exprimer n'est pas voulu. C'est ma plume, mon staïle. Oui il est mauvais, j'y travaille toujours, mais je suis au max. Désolé si ça t'agresse. Pour ma part, j'apprécie le caractère ou le style particulier de certains forumeurs (même si on se prend parfois la tête). J'irais même jusqu'à dire que le forum serait triste sans eux.

Par contre, je ne pense pas avoir transformé tes propos. Pas de manière intentionnelle en tout cas.
Par exemple, je n'ai pas écrit "ne veut pas voter Macron = non-démocratique". Mais je soutiens en revanche que "ne veut pas voter Macron = je gonfle le pourcentage de MLP", particulièrement si on se sent tout de même plus proche de Macron que de Le Pen (y a pas que les programmes, y a aussi des valeurs, une idéologie).

Seulement, lorsque tu lis que par exemple "Macron n'accorde aucune valeur aux souhaits du peuple et ne veut que favoriser les classes aisées au détriment des moins fortunés", tu dégaines en affirmant que ce genre de position est trop simpliste

Oui. Tout à fait. Et j'espère que tu partages au moins mon opinion : c'est trop simpliste.
Personnellement, j'en ai pas l'air, mais j'apprécie lorsqu'on m'apporte une contradiction argumentée. Ça m'est arrivé plusieurs fois de me planter (je me rappelle encore lorsque Zhatan m'avait enterré avec la production de cobalamine... )

tu n'hésites pas à recourir à ce même genre de procédé en décrétant que "voter blanc c'est favoriser Lepen et être contre la démocratie

Je sais que tu grossis le trait, mais là c'est même plus un feutre, c'est un rouleau de peinture. Tu as transformé mon propos.

je me permets de relever ta très légère propension à la mauvaise foi de temps en temps

Autant je reconnais ne pas lâcher l'affaire (parce que des fois/souvent je m'exprime mal et qu'il y mauvaise compréhension de mes propos), autant la mauvaise fois, non je ne pense pas. Je ne dis pas que ça m'est jaaaamais arrivé (cobalamine ), mais bon je sais reconnaître lorsque j'ai tort. Mais je t'accorde que tu n'es pas la première à me faire cette remarque.
Et non je ne t'en tiens pas rigueur (faut vraiment y aller pour m'énerver, crois-moi), et je ne t'ai pas trouvé non plus agressive.

Je reviens sur ça :

Sauf que la majorité en France ne souhaite pas voir Macron président donc le choix de Macron ne convient au final qu'aux 25% qui ont voté pour lui

Pardon, mais je ne vois pas comment, dans une démocratie avec une quinzaine de candidat, tu peux réunir plus de 50 %.
Surtout aujourd'hui à l'ère d'Internet. C'est tout à fait normal et sain que l'opinion publique soit divisée en autant de candidat. Et plus il y aura de candidats, plus les score tendront à s'affaiblir. Il restera toujours des gros candidats, mais bon, je pense que tu comprends le principe.
Comment veux-tu qu'un candidat fasse plus de 50 % dès le 1er tour ? Aucun n'a réussi. Même si MLP n'avait pas participé, Mélenchon n'y serait pas parvenu (l'inverse est aussi vrai). Mais je te pose la question : c'est quoi ton idée d'une élection présidentielle démocratique ?

[Zhatan]

Effectivement, raisonner ainsi serait aller un peu vite en besogne. On estime généralement que les électeurs FN sont très mobilisés. Par conséquent, plus le corps électoral se réduit du fait de l'abstention, plus cela favorise le FN.

Oui. Mais on ne voit guère pourquoi ceux qui ont voté Macron au premier tour iraient à la pêche au second. Or, Macron a fait plus que Le Pen au premier tour. Donc on ne peut pas dire que l'abstention favorise Le Pen. Cela dépend de l'envie des gens qui pourraient voter Le Pen de se déplacer par rapport à l'envie des gens qui pourraient voter Macron. Sachant qu'on peut avoir un peu moins envie du côté de Macron puisqu'il a un peu d'avance.

[Lenidem]

Je soupçonne l'un d'entre vous d'être l'auteur de cette vidéo... Zhatan, c'est toi ?

[Supaman]

Oui mais non car il y a une grosse inconnue concernant les reports des autres candidats.
J'aurais tendance à penser que les électeurs qui auraient plutôt une tendance à se reporter sur le FN seront plus mobilisés le jour des élections.
Plus mobilisés que les électeurs qui aurai plutôt une tendance à se reporter sur Macron, notamment à cause de son avance dans les sondages.
Sauf qu'avec 59% - 41%, la différence réelle n'est que de 9 points.

Tiens, un chercheur au CNRS avait calculé qu'une forte abstention pourrait permettre à Le Pen de gagnée.
"[...]Pour Macron ou Fillon, ce sont les deux cas que je considère, c'est de dire que pour l'un et l'autre, certains électeurs disent encore aujourd'hui vouloir s'opposer au FN. Mais ont une répulsion très forte à voter pour l'un ou pour l'autre.[...]Ce n'est pas quelque chose que je prouve, mais par un calcul, on peut voir l'impact que cela aura en fonction de l'amplitude de ce phénomène[...]avec moins de 50 % d’intentions de vote, Marine le Pen peut se retrouver avec plus de 50% de votes exprimés."
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ner-marine

Sinon Davebond a soulevé une question intéressante qui rejoint mes remarques adressées à Ewi.
Peu importe les candidats, ils ne feront pas plus de 50% à un premier tour. Je trouve d'ailleurs que le premier tour de ces élections a bien montré les divergences d'opinion politique du pays. Mélenchon, Fillon, Le Pen ou Macron n'ont pas rassemblé plus de 20-25 % (grosso modo). Les autres candidats tombent dans les 6% et inférieur. Concrètement, qu'apporte le vote blanc à cette élection ? Qu'apporte l'abstention ?

[Zhatan]

Je soupçonne l'un d'entre vous d'être l'auteur de cette vidéo... Zhatan, c'est toi ?

Et non ! Je ne fais pas de vidéos. J'aimerais bien. Mais c'est beaucoup de boulot et je n'ai pas trop le temps. Mais à terme j'aimerais bien

Sauf qu'avec 59% - 41%, la différence réelle n'est que de 9 points.

Non. Elle n'est de 9 points que si 9% qui votent Macron votent finalement Le Pen. 9%.
Un dixième des suffrages exprimés.
En 3 jours, plus de 3 millions de votants. Soyons sérieux !
Il faudrait faire un petit calcul mais c'est encore davantage si les gens qui votent Macron dans les sondages s'abstiennent. Mais il faudrait que bien plus de 3 millions de votants qui voteraient Macron aujourd'hui s'abstiennent finalement de voter. Je veux bien que Macron soit nul, mais quand même.

En tout état de cause, on en revient à ce que je disais : il faut convaincre les gens qui seraient prêts à voter Macron de se déplacer. C'est ce qu'on appelle faire de la politique. Perso, je suis pas convaincu. Dépêchez-vous, il reste un jour pour le faire.

Et pour Serge Galam, puisqu'il faut être critique : https://www.facebook.com/Dirtybiology/posts/685092041677685

[Ewi]

Pour répondre rapidement à la question posée quelques messages plus haut (oui cette fois-ci je serai rapide). Comptabiliser le vote blanc et le différencier de l'abstention prouverait tout simplement que le gouvernement souhaite poser le doigt sur un problème bel et bien existant, c'est à dire qu'il y a une partie de la population qui oui, se sent concerné mais que non, ne se retrouve en aucun des deux candidats proposés. Je ne dis pas qu'il faut dégainer le vote blanc à chaque élection mais lorsqu'il nous ait tout simplement i-m-p-o-s-s-i-b-l-e de choisir entre les deux candidats restants, il faudrait que ce vote blanc soit tout de même pris en compte car il démontre que quelque chose cloche quelque part (qu'il y a une c*uille dans le pâté comme dirait l'autre).

Ne pas vouloir comptabiliser le vote blanc de peur qu'il puisse arriver en tête à un 2nd tour c'est juste vouloir fermer les yeux et ignorer que cela prouverait que les deux candidats en lisse n'ont pas su fédérer un plus grand nombre. Parce que bon, 25% 21% 20% et 19% sont des scores qui montrent bien que la nation est complètement divisée et que finalement aucun candidat n'a su rassembler le peuple (même si Mélenchon a tout même réussi l'exploit d'atteindre ce score). Au bout d'un moment, j'ai l'image d'une maison dont les fondations s'écroulent, que chaque année on se prend une brique sur la tronche (dernièrement les lois du travail), mais que nous persistons et insistons à vouloir bâtir dessus. Le vote blanc pris en compte permettrait de détruire cette base bancale et fissurée pour recommencer plus sainement. Et craindre ce qui pourrait arriver si le vote blanc obtenait le meilleur score c'est quelque part reconnaître qu'une certaine partie non négligeable de la population en a réellement raz le casquette (expression des années 40, merci) et que depuis des décennies, on la fait taire en évitant de révéler l'importance qu'aurait ce fameux vote blanc dans une élection. Et si vraiment, même en le comptabilisant, un des deux candidats sort en tête, là je pourrai dire qu'on a complètement écouté le peuple et que le vainqueur a été élu dans une démocratie totale.

Et pour finir, un gouvernement complètement démocratique ferait des referendums pour toute prise de décision importante, je ne parle pas ici de la réforme sur l'orthographe (quoique des fois) mais par exemple justement les lois sur le travail. Le gouvernement tel que je le vois n'est prêt à écouter aucune revendication, aucune doléance. Par moment il nous donne l'illusion d'avoir le choix, fait un referendum mais lorsque la décision ne va pas dans leur sens, bim, ça fait passer la loi en douce.

Je me répète encore et encore mais une démocratie partielle n'a aucun sens pour moi et pourtant je constate que c'est ce que nous avons.

EDIT : quand je parle pas de majorité je ne parle pas de 50%, mais trembler des genoux à l'idée que le vote blanc arrive en tête me confirme dans mon choix qu'on préfère ignorer le malaise qui pourtant existe bel et bien.

[Lalilalo]

Franchement, en l'état de nos institutions, je ne vois que deux cas où un candidat pourrait obtenir plus de 50% des voix des inscrits:

- soit il s'agit d'une personnalité exceptionnelle (mais du type "Charles De Gaulle"),
- soit les circonstances sont exceptionnelles: par exemple, en 2002, Jacques Chirac a obtenu plus de la moitié des voix du corps électoral car il affrontait Jean-Marie Le Pen au 2nd tour.

Mais j'ai vérifié les élections présidentielles depuis 1995 et le seul cas où un candidat a obtenu plus de 50% des voix du corps électoral, c'était en 2002.

A mon sens, notre système actuel rend très improbable qu'un candidat soit donc élu avec la confiance de plus de 50% des citoyens au 2ème tour de l'élection présidentielle, par conséquent, le pays serait ingouvernable si le vote blanc avait un réel effet. Il faudrait alors changer les institutions.

D'ailleurs, d'autres pays européens ont réglé ce problème en permettant à des coalitions de gouverner car aucun parti n'a a lui seul plus de 50% des voix.

[Supaman]

Au bout d'un moment, j'ai l'image d'une maison dont les fondations s'écroulent, que chaque année on se prend une brique sur la tronche (dernièrement les lois du travail), mais que nous persistons et insistons à vouloir bâtir dessus

Mais pourquoi faudrait-il absolument que tout le monde soit d'accord ? Concernant la loi travail, il n'y a pas que 2 façons de voir les choses (bon OU mauvais) : ça c'est ce qu'a essayé de faire croire la CGT. La réalité ressemblait plus à :
- certains étaient contre pour conserver le statu quo. GAUCHE
- certains étaient totalement pour (cette loi est vue comme un compromis entre la droite et la gauche) CENTRE
- certains étaient contre parce qu'ils trouvaient qu'elle n'allait pas assez loin. DROITE

C'est justement parce que il y a de nombreuses opinions sur un sujet donné qu'il faut bien s'organiser pour décider. La démocratie est un moyen plutôt équitable.
Et forcément, les opinions minoritaires se sentent lésées de suivre la majorité. Surtout que cumulées, les opinions minoritaires sont plus nombreuses que l'opinion majoritaire. La Veme veut légitimer l'opinion majoritaire avec un second tour pour lui accorder une majorité absolue.
Voter blanc, ou s'abstenir au second tour, c'est refuser de jouer le jeu du second tour. Ce dernier n'existe QUE pour légitimer le président d'une majorité absolue. Tout le monde se fout des votes blanc en tant que tel.
Un vote blanc n'exprime rien, l'abstention non plus. Ou plutôt ils peuvent exprimer tout et n'importe quoi. Ce n'est pas forcément un ras le bol.

Le vote blanc pris en compte permettrait de détruire cette base bancale et fissurée pour recommencer plus sainement.

Je ne comprends pas le raisonnement. En quoi le vote blanc permettrait cela ?
Concrètement, si tous les électeurs restaient sur leur position et votaient blanc au second tour plutôt que de voter pour un second choix, on se retrouverait tout de même avec un Macron 25 % légèrement devant Lepen 23 %.
Et un vote blanc à 52 % (s'il n'y a aucune abstention).
Ça ne changerait rien. Même en admettant que les conditions évoquées par Lalilalo pour qu'un candidat exceptionnel atteigne une majorité absolue soient réunies, le vote blanc pourrait atteindre un bon 30 %. Que ce soit la moitié ou un tiers de la population, ça fait beaucoup. Pour autant, je ne vois toujours pas ce que peut apporter le vote blanc.
Lors du premier tour de cette élection, il y avait l'extrême droite, la droite dure (de la droite dure au centre-droite aux primaires de droite), le centre, le centre-gauche, la gauche et l'extrême gauche. Le tout reparti sur une quinzaine de candidats. Qu'apporterait le vote blanc à cet état de fait ?
Qu'est-ce qui te permet de penser que comptabiliser le vote blanc ferait ressortir un candidat fédérateur de toutes les opinions politiques en France ?
Je bug totalement sur ce point (qui m'apparaît du coup plus comme une vaine posture).

[niicfromlozane]

Pour autant, je ne vois toujours pas ce que peut apporter le vote blanc.

Dans certains systèmes appelés "démocraties", un taux de votes blancs supérieur à 50% disqualifie les deux candidats du système majoritaire, et on repart pour un tour d'élections sans les deux candidats. C'est l'expression de "la majorité n'en veut aucun des deux".

Ça évite notamment que la majorité du corps électoral se sente flouée par le système et ça évite des situations absurdes comme celles de 2002 et d'aujourd'hui, voire des guerres civiles.

Alors évidemment, ça peut théoriquement déboucher sur des situations de blocage politique, mais la pratique du consensus permet normalement d'éviter de tels dérapages.

[Zhatan]

Incroyable la faculté que tu as à ne pas lire ce qu'on dit. Ça devient agaçant.
On t'a DIT ce que signifiait pour nous le vote blanc. Mais tu continues à nous expliquer que ça ne veut rien dire et le sens du scrutin. Tu trouves pas ça un peu curieux ?

Voter blanc, ou s'abstenir au second tour, c'est refuser de jouer le jeu du second tour.

Même si c'était vrai, n'a-t-on pas le droit de ne pas jouer le jeu du second tour ?

Ce dernier n'existe QUE pour légitimer le président d'une majorité absolue.

Et donc je refuse de légitimer l'autre débile. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?

Un vote blanc n'exprime rien, l'abstention non plus. Ou plutôt ils peuvent exprimer tout et n'importe quoi. Ce n'est pas forcément un ras le bol.

Exactement comme le vote Macron. Ou le vote Le Pen. Ou n'importe quel vote. Argument irrecevable.

Concrètement, si tous les électeurs restaient sur leur position et votaient blanc au second tour plutôt que de voter pour un second choix, on se retrouverait tout de même avec un Macron 25 % légèrement devant Lepen 23 %.

L'expérience de pensée n'apporte rien. Ce qui est intéressant avec le vote blanc c'est que ça permettrait de mettre en évidence la faiblesse substantielle de certains candidats. Il se pourrait bien que Macron perde face à Le Pen si le vote blanc était comptabilisé par exemple. Ce qui signifierait qu'il n'est pas capable de rassembler.

Qu'est-ce qui te permet de penser que comptabiliser le vote blanc ferait ressortir un candidat fédérateur de toutes les opinions politiques en France ?

Bah dans un cas comme celui qui nous occupe, cela permettrait à Macron d'apparaître comme celui qu'il est : un opportuniste placé là par un concours de circonstance et des manoeuvres bien visibles et qui prendra le pouvoir par défaut. Je doute qu'on aurait eu une telle configuration si on avait eu, mettons, Jean-Luc Mélenchon et Alain Juppé.
C'est tout à fait différent pour Alain Juppé (je prends Alain Juppé parce que Fillon a pas été très consensuel) : si on avait eu un second tour avec une vraie alternative, on aurait l'impression d'un choix. Bien sûr des gens ne seraient pas satisfaits. Mais là on a juste le choix entre un arriviste débile et une cinglée. D'où l'impression qu'on se fait voler l'élection. Et je pense qu'on se fait voler l'élection.
La preuve c'est que l'adhésion au projet de Macron est faible, et qu'il est le second choix de très peu de gens (quand Mélenchon est le second choix de beaucoup de monde par exemple).

[Lalilalo]

Pour autant, je ne vois toujours pas ce que peut apporter le vote blanc.

Dans certains systèmes appelés "démocraties", un taux de votes blancs supérieur à 50% disqualifie les deux candidats du système majoritaire, et on repart pour un tour d'élections sans les deux candidats. C'est l'expression de "la majorité n'en veut aucun des deux".

Ça évite notamment que la majorité du corps électoral se sente flouée par le système et ça évite des situations absurdes comme celles de 2002 et d'aujourd'hui, voire des guerres civiles.

Alors évidemment, ça peut théoriquement déboucher sur des situations de blocage politique, mais la pratique du consensus permet normalement d'éviter de tels dérapages.

Je dois être un peu à l'ouest, aujourd'hui, j'ai du mal à voir de quoi tu parles:

Admettons la configuration suivante:

Abstention : Nulle ou non prise en compte

Vote blanc = 40% des suffrages,

Candidat A = 25% des suffrages,

Candidat B = 35% des suffrages.

Ici, on considère, d'après ce que j'ai compris de ton message, et même si le vote blanc était pris en compte, que B doit être élu dans la mesure où la majorité veut un élu, même si elle n'est pas d'accord sur lequel. C'est ça ?

Le problème, c'est qu'on présuppose que la majorité veut un élu. C'est pourquoi on fait prévaloir la majorité A + b > blanc.

Mais le peuple préfèrerait peut être aussi l'option suivante: mon candidat ou le vote blanc plutôt que l'autre candidat.

Du coup, on peut tout aussi bien avoir une majorité Vote blanc + A > B donc B n'est pas élu.