Politique

[Zhatan]

Encore une fois, tu nages dans le fantasme, l'extrapolation. Il ne s'agit pas de ne plus rembourser du tout les avortements, seulement ceux qui sont répétés encore et encore. Et la grossesse n'est pas une maladie, hein. Et je préfère avoir un meilleur remboursement des soins dentaires et optiques plutôt que de voir des gens se faire rembourser intégralement l'élimination des "accidents" de leurs parties de jambes en l'air.
Bon, après vérification, rien n'est prévu sur l'IVG au programme du FN en 2017, alors y a pas de raison d'avoir peur.

Bien sûr que si, il y a des raisons d'avoir peur. Dans les régions où le FN est présent, on définance le planning familial. Donc on rend concrètement plus difficile les avortements. Ce n'est pas un "fantasme", ne t'en déplaise. La preuve c'est que ton vocabulaire même montre que pour toi c'est secondaire "accident", "partie de jambes en l'air". Moi je veux rembourser l'optique ET l'avortement.

Oui et alors ? Il serait temps d'admettre qu'on a besoin d'un peu plus de sécurité. Le laxisme judiciaire, entre autres, entretient la criminalité. Après, les méthodes du FN seront différentes de celle de Sarkozy, qu'est-ce qui te fait peur ?

Je ne crois pas qu'il y ait besoin de plus de sécurité. Je ne crois pas qu'il y ait du laxisme judiciaire. Je ne crois pas que le FN sera plus doux que Sarkozy. En tout cas, ça n'a pas l'air d'être le genre. Surtout quand on parle de présomption de légitime défense et autres bêtises.

On vire les étrangers dont la police a constaté qu'ils prônaient le terrorisme. Je ne connais pas les procédures d'expulsion mais j'imagine qu'on leur montre les preuves de leurs relations à l'islamisme radical avant de les expulser. Et les expulser, ce n'est pas non plus les jeter en prison, donc on ne va pas passer des années de procédures pénales devant les tribunaux classiques comme pour un citoyen français lambda.

Les procès, c'est tellement surfait... on leur montre leur historique de navigation, ça suffira bien pour les foutre dehors sans toit, famille, boulot. Bref, l'Etat de droit visiblement, c'est moins bien que l'arbitraire d'une décision administrative.

On en reparlera quand mes soins seront remboursés à 100%.

Je vois pas le rapport. L'AME ne coûte pas grand chose d'une part, et d'autre part je veux l'AME et le remboursement à 100%

Pour le SMIC, en effet ils ne comptent pas l'augmenter (après tout c'est la crise aussi pour les petits patrons, faut surtout réduire les charges)

Je trouve que c'est typiquement FN ce raisonnement : les intérêts des salariés s'arrêtent à ceux des patrons, éventuellement petits. Le fond de solidarité interentreprise de la FI réglait ce problème et permettait de financer l'augmentation du SMIC.

Ceci m'amène à parler de la contestation des lois sous la présidence Le Pen. Je rappelle que MLP souhaite mettre en place le référendum d'initiative populaire et introduire le mode de scrutin proportionnel aux élections.

Le référendum d'initiative populaire est actuellement entièrement sous contrôle du Parlement. C'est une mesure intéressante, mais il n'y a aucune garantie pour que la souveraineté populaire soit garantie. Quant à la proportionnelle : c'est 30% de bonus pour le premier parti. Autant dire que ça sert à donner une majorité automatique à un parti pendant que les autres se partageront les miettes.
Pas de quoi sauter au plafond malheureusement.

Avec MLP > indépendance de la France + protectionnisme économique et social + démocratie = redressement de la France
[...]
Marine veut protéger les faibles contre les puissants et redonner sa souverainté à la France -> anti-système

Je ne crois pas, justement.

Pour le reste, je ne réponds pas, tu prends les gens pour des débiles manipulés par le bout du nez et évidemment tu fais des autres des bobos gauchos droits de l'hommiste. Marrant, parce que tu n'aimes pas, toi, être amalgamé aux fachos. Mais bon, c'est pas grave, ça s'appelle le double standard je crois.
C'est dommage, il y avait des points intéressants, mais je n'ai pas envie de séparer le bon grain de l'ivraie.

Bah c'est pas évident lorsque tu commences par différencier "sondage" et "enquête", alors qu'un sondage EST une enquête.

Et bien il fallait alors "corriger" (en réalité il n'y a rien à corriger, puisque je distingue sondage et enquête) cela plutôt que de remplacer les mots par les tiens et me reprocher ensuite d'être incohérent.

Pardonne-moi si je commence à suspecter de la mauvaise foi.

Oui bien sûr. Ce serait trop compliqué d'essayer de comprendre ma position. Il vaut mieux faire de l'ironie.

Et tu ne m'as toujours pas donner de source.

En effet, je ne suis pas chez moi, et je ne l'ai pas sous la main. Pardon de n'avoir pas répondu à tes exigences.

Mais encore ?

J'ai déjà expliqué. Mais allons-y pour la trentième fois : il n'y a pas de compromis possible entre "faire des sacrifices humains" et "ne pas faire de sacrifices humains". Le centre vit dans l'illusion que tous les conflits peuvent être raisonnablement résolus dans le compromis. Je ne le crois pas. Il y a, dans la société, des intérêts irréductibles. Alors bien sûr, parfois on peut faire des compromis. Mais souvent, dire qu'on peut trouver un compromis, c'est nier le conflit et choisir son camp sans le dire. C'est particulièrement le cas de Macron, qui ne se rend vraiment pas compte. Je trouve un type pareil particulièrement dangereux. Parce qu'il est inconscient.

Dans ce cas, le "vote contre" a deux significations. Complètement opposées.

Et le vote pour peut en avoir 150, toutes distinctes. Tu découvres l'eau chaude.

Hors, j'ai l'impression que la minorité n'accepte finalement pas la règle démocratique et préfère combattre, voire "foutre en l'air le système" plutôt que de jouer le jeu démocratique.

Voilà bien sûr. S'interroger sur la démocratie c'est ne pas être démocrate.

Je résume : d'un côté on a les raisonnables démocrates qui cherchent le compromis, et de l'autre les "durs" déraisonnables qui veulent tout foutre en l'air. C'est bien, quelle présentation honnête et de bonne foi.
Moi j'arrête là, je vais m'énerver pour rien.

[broly97]

Car Marine Le Pen n'a pas des hordes de vilains fachos derrière elle pour la soutenir (je dis ça pour ceux qui croient à ce genre de mythes propagés par les médias).

Il est clair que ce ne sont pas tout les militants qui sont des fachos, mais pour les cadres, ceux qui sont à la tête du parti, on peut légitiment se poser beaucoup d equestions. En effet, à chaque fois que ce parti nous affirme qu'il n'y a plus aucun négasioniste, raciste, etc..., la presse en trouve toujours à coup sûr. Pour exemple, Lepen voulait nommer Jalkh (une proche connaissance de Jean Marie Lepen) en présidence (par interim, hein !) du FN. Normalement, si le monsieur était blanc comme neige, la presse aurait tout de même pris plus de temps que quelques jours avant de lui balancer à la gueule sur ces propos négationnistes à propos des chambres à gaz nazi. Et le FN est censé être un parti épuré de ses membres les plus contreversé ? Permet moi d'en douter, quand quelqu'un comme Jalkh est préssenti à la direction du parti, même par interim.

A vrai dire, les points de détail des programmes des candidats ne m'intéressent guère

Ok dac, donc je suis à me demander si tu es à même de pourfendre le programme des autres candidats, même celui d'Emmanuel Macron.

Avec Macron > France toujours plus soumise à l'UE et aux USA + mondialisation dérégulée + pas de démocratie = chaos économique et social
Avec MLP > indépendance de la France + protectionnisme économique et social + démocratie = redressement de la France
Macron veut favoriser les riches, les puissants, les requins de la finance (le système médiatico-politique actuel)
Marine veut protéger les faibles contre les puissants et redonner sa souverainté à la France -> anti-système

Tout comme darkseid, c'est criant de caricature. Tout comme les pro FN sur FB disant que la propagande est bien passé avec les pro-Macron, je peux aussi dire de même pour toi. Donc si je te dis que Mme Lepen s'est fait financé sa campagne par les banques russes, je peux tout aussi bien affirmer que : MLP =Dépendance vis-à-vis de la Russie auquel elle doit au moins 9 millions d'euros.

Les mélenchonistes en ont marre du système mais vont le laisser être réélu juste par solidarité envers les migrants, parce que les médias du système leur ont dit que la préférence nationale, c'était méchant. Donc sous couvert d'humanisme, ils sont pour la préférence étrangère et l'immigration massive. Leurs compatriotes peuvent crever à petit feu, ils s'en moquent du moment que les étrangers ont les mêmes droits et les mêmes avantages (voire plus) que les Français. Sauf qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde. Alors je me doute bien que Mélenchon promettait le beurre et l'argent du beurre, mais on ne peut pas améliorer la situation du pays sans patriotisme économique et social.
Malheureusement, le système leur a dit que MLP est méchante de vouloir protéger les Français, donc comme ils n'ont pas le sens des priorités, ils préfèrent la perpétuation du système. Car finalement, ils ne sont pas fondamentalement contre la politique actuelle, qui ne les a pas encore assez sévèrement touchés personnellement.

Et Mélenchon est un social-traître car, alors que MLP est sincèrement pour le petit peuple et la démocratie, il participe à la caricature mensongère qu'en font les médias, c'est-à-dire un monstre fasciste qui prêche la haine, qui va devenir dingue, s'emparer des pleins pouvoirs et amener la guerre civile. Donc cette crapule de Mélenchon trahit les intérêts des classes populaires qu'il prétend défendre en préférant livrer la France aux grandes puissances financières internationales antidémocratiques, contre le peuple. En vérité, il est donc juste là pour combattre le FN et ainsi diviser l'électorat populaire. C'est le social-traître absolu. Voilà pourquoi le système ne lui pourrit pas la vie, parce que Mélenchon sert le système.

Je crois surtout que Mélenchon et beaucoup de Mélenchoniste ne veulent pas confier leur pays à une femme qui a laissé des proches de son père, des négationnistes et des escrocs diriger le pays. eh oui, des escrocs, car quand on est le premier parti condamné de France, et de loin, je penses que l'on est particulièrement mal placé pour donner des leçons en matière d elutte contre la pauvreté. Quand on se prétend anti-européen et que l'on siège dans le parlement européen ça la fout déjà un peu mal, mais quand en plus tu es suspecté de piocher dans les caisses de l'UE pour extorquer des millions sous-couvert d'emplois fictif, je ne penses pas que tu sois à même d'être le chantre de la lutte sociale et de la fraude fiscale.
Si les journalistes et autres politiciens ont put aiséments trouvé des affaires sur le FN, je penses que ses membres lui ont grandement facilité la tâche.

Sinon, à propos du débat de mercredi soir, j'ai pas tout regardé, mais en résumé, quand MLP accusait Macron, celui-ci était constamment en mode mytho "c'est pas moi, je suis innocent", et quand elle parlait de son programme à elle, il scandait du "vous dites n'importe quoi". Un débat stérile, donc. Ah, et les belles promesses de Macron du genre "je veux une Europe qui protège" (ça fait 20 ans qu'on entend ça), ou "je démantèlerai les associations violentes comme les "antifascistes" et les islamistes qui appellent à la haine, au terrorisme et qui ne respectent pas les lois de la République, etc, mais en attendant j'accepte leur soutien", je crois que j'en rigolerai encore dans 5 ans, quand son clone se présentera aux prochaines élections présidentielles avec les mêmes soutiens et les mêmes promesses.

Pour le débat de mercredi cdésolé de te le dire mais c'est MLP qui s'est tué elle-même. Elle avait tout à fait les moyens de mettre en avant ses propositions. Au lieux de ça elle a passé 98% de son temps à critiquer (à tord et à raison) le quinquennat d'Hollande et Emmanuel Macron. Après que veux tu qu'EM fasse ? Oui il a dit que ce sont des conneries, et il avait objectivement raison de le dire. Si on t'accusait d'être un voleur, est-ce que tu dirais oui ?
Et puis en matière d'économie et de la prétendue sortie dans l'Euro (car j'ai de plus en plus de doute que le FN veuille en sortir un jour), MLP ne m'a personnellement pas rassuré quant à son histoire de Franc et d'écu. Ce fût tellement confs que même Macron a pu la démonter sur cette partie là, donc niveau crédibilité, presque zéro. Avec ce genre de performance de la part de la candidate au présidentielle, je comprends très bien les "sociaux-traîtres" d'insoumis qui ne veulent pas s'embarquer dans une aventure des plus hasardeuse.

[Supaman]

Donc oui, on peut en conclure que la France met une bonne partie du monde à feu et à sang.

Non parce que :
- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.
- la France respecte scrupuleusement le traité sur le commerce des armes de l'ONU (contrairement à la Russie, par exemple) et ne vend pas à des États qui s'en serve ou servirait contre sa population.
- la France n'est pas du tout le seul pays à vendre des armes. En 2016, les ventes françaises représentent 10 % des ventes totales dans le Monde (les USA, c'est 40 %).

Je suis totalement contre la vente d'arme, mais je peux pas te laisser dire qu'Hollande a mis à feu et à sang l'Afrique parce que la France vend des armes. On est pas loin d'un sophisme. Ce n'est donc pas une preuve.

Concernant "Hollande le déstabilisateur des pays d'Europe de l'Est", ton lien n'évoque que la Russie et les USA en Ukraine. J'attends donc quelque chose de plus pertinent. Pour l'instant je continue à voir cette affirmation comme un énorme raccourci.

Je ne pense pas avoir abaissé le débat en soulignant l'absence de preuve et les gros raccourcis. Au contraire.
De plus, j'attends toujours la suite de notre échange sur Apple, l'Irlande et l'UE.

[Ewi]

Donc oui, on peut en conclure que la France met une bonne partie du monde à feu et à sang.

Non parce que :
- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.
- la France respecte scrupuleusement le traité sur le commerce des armes de l'ONU (contrairement à la Russie, par exemple) et ne vend pas à des États qui s'en serve ou servirait contre sa population.
- la France n'est pas du tout le seul pays à vendre des armes. En 2016, les ventes françaises représentent 10 % des ventes totales dans le Monde (les USA, c'est 40 %).

Je ne souhaitais plus trop prendre part à la conversation car pour moi ça relève plus d'un dialogue de sourd que d'un réel débat. Et qu'à part se répéter encore et toujours, ça tourne relativement en rond. Mais là, par contre, Supaman, admet que c'est légèrement abusé d'écrire ça. Que tu crois en la politique de Macron et que tu préfères te fier à son programme est une chose, par contre que tu nies complètement des faits avérés comme la vente d'armements et les conséquences que ça entraine c'est... Là à vrai dire je ne trouve même plus de terme approprié. Une personne t'expose un argument, tu le réfutes en demandant des sources, la personne te remet ses sources et là tu conclues que "ah bah nan il est pas responsable pour autant". Donc au final, tu n'as absolument pas tenu compte des sources en question que tu avais pourtant exigé. Quant à dire "ah ban nan on est pas les seuls, les Américains aussi ils font pareil" n'est en rien un contre-argument. La France y contribue mais je te rassure, les USA y participent aussi allégrement, ceci dit ça ne minimise pas nos torts pour autant. Tu parles de sophisme mais dans le genre argumentation simpliste flirtant carrément avec le déni, ça se pose là.

[Supaman]

Aucun déni. Et surtout, je pense au contraire que je ne tombe pas dans la simplicité.
La simplicité c'est :
vente d'arme = le mal absolu, la France vend des armes, donc la France est le mal absolu.
ou
L'Afrique est à feu et à sang à cause des armes. La France vend des armes. Hollande est président de la France, donc Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang.
Ça c'est être dans la simplicité.
Je répète.
Vendre des armes, ce n'est à priori pas bien. On est parfaitement d'accord.
Maintenant, toutes les armes ne se valent pas en terme d'immoralité.
Vendre des mines ou vendre des lance-flammes, ce n'est pas pareil que vendre des Rafales ou vendre des défenses antimissiles.
Je ne dis pas que la France vend des armes de bisounours, mais je pense que vous me suivez.
De même, vendre des armes à des miliciens ou à des terroristes ou à un dictateur comme El Assad, ce n'est pas pareil que vendre des armes à la
Suisses.
Enfin, ce n'est pas parce que la France vend 10% des armes dans le monde qu'on peut faire le raccourci "Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang." Pardon de te choquer en modérant des propos qui ne le sont pas du tout.

[niicfromlozane]

Je suis totalement contre la vente d'arme, mais je peux pas te laisser dire qu'Hollande a mis à feu et à sang l'Afrique parce que la France vend des armes. On est pas loin d'un sophisme. Ce n'est donc pas une preuve.

Le truc que je reproche à Hollande, c'est que la France vend de plus en plus d'armes et là, je t'ai déjà mis le lien. Ça a carrément explosé sous son quinquennat. Donc oui, je pense qu'il a une large responsabilité dans la mort de pas mal de gens. On parle d'armes, là, de matériel de guerre fabriqué en France, qui sert à tuer des gens.
C'est pas une miche de pain.

Après, que la France fasse moins bien que le grand frère américain, je dis pas -encore heureux…-, mais si tu vas au tribunal et que ta défense c'est "d'autres ont fait pire que moi", m'est avis que tu n'es pas sur la bonne piste.

- vendre des armes ne te rend pas automatiquement responsable de l'utilisation de ces armes.

On n'est très clairement pas d'accord sur ce point.

Perso j'arrive parfaitement à situer où se trouve le fabriquant d'armes dans la chaîne qui amène une trentaine de mecs à exulter en recevant leur lance-roquette ou leur batterie anti-aérienne dans leurs grottes syriennes.

J'ajouterai que si tu approuves la thèse selon laquelle il n'existe aucun lien entre les 8 milliards d'armes vendues aux Emirats et Daech, on va effectivement avoir beaucoup de peine à s'entendre.


Enfin, pour le post que tu as mis dans l'intervalle, tu caricatures mon propos en m'attribuant des propos que je n'ai pas tenu. Depuis le début, j'ai mis un lien qui parle de l'augmentation des ventes d'armes, ainsi qu'un autre pour que les gens réalisent à quel point les finances françaises sont dépendantes de ces ventes d'armes.

Tu vas me dire vendre plus d'armes, en vrai, c'est vachement cool, maintenant, et trouver des excuses morales ?

Et comment tu massacres des millions de personnes, sans armes ?

Donc ouais, je vais modérer mes propos, puisque tu y tiens : "Si Hollande n'a pas contribué à mettre l'Afrique à feu et à sang, ce qui est fort peu probable, alors il n'a en tout cas rien fait pour améliorer la situation."

Ça te va, comme ça ?

Si jamais tu passes en Suisse, on fera un saut dans un centre de réfugiés, près de chez moi, tu pourras leur expliquer la subtile différence entre cette formulation et celle d'origine.

[Supaman]

Attends.
Ne mélangeons pas tout.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.
Le Moyen-Orient, j'imagine qu'on parle de la Syrie.

La France n'a pas vendu d'armes à la Syrie ou à Daech.
Oui, je sais qu'il y a un problème concernant le fait que des armes vendue à l'Arabie Saoudite ont été retrouvées aux mains de Daech.

Maintenant, le sujet de la vente d'arme est très complexes. On ne peut pas juste dire "stop, on arrête tout !" Complètement d'accord avec toi sur la dépendance de la France vis à vis de ce marché. Mais ce n'est pas qu'une histoire d'argent. Il y a aussi un énorme intérêt stratégique.
D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'avait prévu Mélenchon à ce sujet.
Macron, Fillon, Le Pen, y a aucun changement de prévu.

[Antarka]

Y'a riencde complexe dans le fait de vendre des armes.

- une arme sert a tuer davantage qu a se defendre
- on le sait trés bien et on s en fout parce que...
- ... ca rapporte quelques milliards.



C est comme quand tu defendais la CETA et 12 pauvres milliards d euros en compensation de la planete, notre santé et probablement nos futures libertés. Pour moins d un centieme du PNB Francais...

Supaman, tu es un negationniste. Pas envers la Shoah comme le terme est frequemment utilisé, mais tu te mets des oeilleres pas croyables. Que ce soit la tendance liberticide de nos dirigeants ou l implication de la France dans la destabilisation de l Afrique, y compris au niveau economique (Centrafrique tient). Ou sur quasiment tout les problemes graves qu on peut soulever.

Cela dit ca explique que tu consideres que ce systeme doire etre ameliorer (la ou je dis qu il s est construit sur une base trop peu saine) et pas purement detruit/remodelé.

Et comme tu ne changes pas facilement d avis (pleonasme), c est usant à force, en plus d etre assez terrifiant.



Sinon pour repondre a Machin plus haut : la prise en charge sanitaire des immigrés en France est desastreuse, coute que dalle et meme en ajoutant le montant des aides (risibles) qu ils percoivent, on arrive pas au dixieme du montant de l evasion fiscale. On doit absolument faire un effort la dessus, et evidement egalement pour les natifs du pays.

Le genie de notre oligarchie c est quand des types qui gagnent 1 million par an font croire a ceux qui gagnent 1800 que tout est la faute de ceux qui gagnent 600.

[niicfromlozane]

Maintenant, le sujet de la vente d'arme est très complexes. On ne peut pas juste dire "stop, on arrête tout !"

Sauf que sous Hollande, ça a augmenté. Donc effectivement, on est très loin du on arrête tout. En réalité, c'est même le très exact contraire.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.

Tu es sérieux, là ?

Faut vraiment que tu sortes un peu du 20h de TF1, parce qu'à ce rythme là, tu vas bientôt venir nous expliquer qu'il y avait des armes de destruction massive en Irak :



Oui, des guerres, en Afrique, y en a pas mal, en dehors des infos, mais bon, là y a pas d'accès aux installations nucléaires iraniennes à la clef, donc forcément, c'est moins intéressant…

[Supaman]

Bon, je me retire du débat.
Entre le fait que tout le monde le tombe dessus, me prêtant des propos que je n'ai pas eu pour avoir oser s'interroger sur un raisonnement ou des raccourcis, me traitant de négationniste (l'air de rien, ça, ça m'énerve), de me balancer de la condescendance (ce point là je l'accepte encore mais cumulé au reste...), et me dire que j'ai des propos simplistes, etc... Et que visiblement ça vous agace tous, eh bien... Je vais vous laisser entre vous dans votre vision d'un monde simple (les gentils contre les méchants) et vous serez content d'être d'accord entre vous.

Je ne pense pas revenir avant un moment (je vais être assez occupé dans les prochaines semaines), alors salut.

[Zhatan]

Non mais tu te rends compte que t'es encore en train de nous accuser d'être cons et simplistes ou pas ? T'étonne pas qu'on te rentre dedans. Tu sous-entends que tu es raisonnable contrairement aux autres, que nos raisonnements sont simplistes (alors que bon "je crois pas que les médias aient de l'influence", c'est pas court du tout comme argument), qu'on n'est pas démocrate. Fin je trouve ça dingue que tu t'offusques.

Enfin ceci dit, bon long week-end.

PS : Un bon entretien avec Alain Accardo sur la question des médias et de la politique
https://www.vice.com/fr/article/les-medias-ne-sont-plus-que-tres-accessoirement-des-facteurs-de-lutilite-publique-un-entretien-avec-alain-accardo

Transformer la lutte politique en simple bataille d'idées et la bataille d'idées en simple querelle de mots, choisis pour leur halo sémantique de séduction ou de répulsion (et donc pour leur charge émotionnelle positive ou négative), c'est substituer à la vision crue et réaliste des rapports de classes une vision purement symbolique, très euphémisée, qui tend trop souvent à masquer les véritables enjeux et les contradictions objectives. La croyance petite-bourgeoise à la magie des mots (la « communication ») est un des principaux ingrédients du prétendu consensus républicain, fantasmé par les médias, dont l'inconsistance ne résiste pas une seconde là où on voit clairement apparaître les rapports ultimes des forces en présence, c'est-à-dire dans toutes les situations d'affrontement des intérêts de classes à visage découvert et sans phrases.

[Supaman]

Juste pour dire que je ne me suis pas offusqué. Mais j'ai été plutôt gonflé par ces attaques qui me sont apparu comme de la mauvaise foi.
Est-ce que j'ai soutenu le CETA ? Non.
Est-ce que je soutiens Macron à 100 % ? Non.
Est-ce que je suis pour l'oligarchie ? Non.
Est-ce que je soutiens le marché des armes ? Non.
Est-ce que je nie l'implication historique de la France dans certains régimes africains ? Non.
Est-ce que j'ai nié l'influence des médias ? Non.
Est-ce que je vous ai apporté de la saine contradiction pouvant vous amener à modérer certains de vos propos ? Oui.

Personnellement, je trouve ça dingue de ne même pas vous rendre compte que vous ne supportez pas la critique . Certains d'entre vous prennent leur point de vue pour des vérités universelles.

J'ai essayé de répondre point par point à tous les sujets abordés. Dieu sait que ça m'a pris du temps. Et lorsque je rentre dans vos raisonnements en vous posant des questions, vous esquivez et ne répondez pas. J'ai relancé certains d'entre vous plusieurs fois. Et rien.

Pour répondre sommairement à niic. Ta carte des conflits est totalement imprécise (lorsqu'il y a un conflit avec moins de 1000 morts tout court, tout le pays est colorisé. Il manque aussi une partie de la légende comme la couleur jaune).
J'aurais préféré celle-ci qui est un poil plus précise.

Ensuite, lorsque je te demande de quels pays d'Afrique on parle, c'est ceux dont tu accuses Hollande comme responsable de les avoir mis à feu et à sang.
Ça me paraissait tomber sous le sens. Je n'avais pas besoin d'un cours d'histoire ni de leçon sur mes sources d'information. Qui rabaisse le débat, là ?

Et tu n'as pas répondu concernant ma question sur le rapport entre Hollande et l'Ukraine.
Et tu ne m'as toujours pas répondu sur Apple, l'Irlande et l'UE.

Antarka,
je répète (pourtant, il me semble l'avoir fait pas mal de fois) : Je. Ne. Soutiens. Pas. Le. CETA.
Et il m'arrive de changer d'avis. Je l'ai déjà reconnu.

Axaca,
ma question reste sans réponse...

Ewi,
j'attends toujours que tu m'expliques ton raisonnement ci-dessous (j'aimerais bien que ce soit Ewi et pas une autre personne qui réponde, merci d'avance) :

Le vote blanc pris en compte permettrait de détruire cette base bancale et fissurée pour recommencer plus sainement.

Surtout depuis la précision qu'a apporté Lalilalo. J'ai vraiment essayé de comprendre.

Voilà ! Je finis là dessus, je voulais juste clarifier une dernière fois ma position et le sens de mes propos.
Je vous laisse continuer à débattre entre vous. Ce qui ne m'empêchera de lire vos éventuelles réponses.

[Zhatan]

Personnellement, je trouve ça dingue de ne même pas vous rendre compte que vous ne supportez pas la critique . Certains d'entre vous prennent leur point de vue pour des vérités universelles.

Ou pour des vues rationnelles sans qu'on ait besoin de nous faire la leçon ou insinuer fielleusement qu'on n'est pas des démocrates ou je ne sais quoi.

J'ai essayé de répondre point par point à tous les sujets abordés. Dieu sait que ça m'a pris du temps. Et lorsque je rentre dans vos raisonnements en vous posant des questions, vous esquivez et ne répondez pas. J'ai relancé certains d'entre vous plusieurs fois. Et rien.

Bah voyons. Déjà, tu ne réponds pas à tout. C'est ton droit, chacun à son temps et chacun fait comme il peut, mais pitié quoi. Ensuite, j'aurais bien aimé avoir des réponses sur certaines choses, mais tu as la réponse sélective. Que dois-je en déduire ?

Et pour la question du vote utile puisque j'imagine que j'ai été relancé mais que "rien" :
https://www.lesechos.fr/elections/emmanuel-macron/0212008570700-le-vote-utile-a-joue-a-plein-pour-le-leader-den-marche-2082108.php
http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2017/04/Rapport-Harris-Sondage-Jour-du-Vote-1er-tour-de-lelection-presidentielle-M6.pdf (au passage, cela montre bien que les déterminations du vote sont multiples, contrairement à ce que tu disais), on remarquera qu'Emmanuel Macron est le candidat ayant suscité le moins d'adhésion dans son électorat parmi les "gros" candidats (en pourcentage évidemment) et qu'un quart de son électorat a "voté utile", un quart ça fait environ 6% de l'électorat, ce qui est évidemment beaucoup puisque ce sont les % marginaux qui sont les plus importants pour arriver au deuxième tour. Page 15, l'enquête (rappel : je distingue donc enquête et sondage d'opinion, si ça ne te va pas, tu mets un autre nom) est très intéressante d'ailleurs.

[Hone Dake No Brook]

[
Et pour la question du vote utile puisque j'imagine que j'ai été relancé mais que "rien" :
https://www.lesechos.fr/elections/emmanuel-macron/0212008570700-le-vote-utile-a-joue-a-plein-pour-le-leader-den-marche-2082108.php
http://harris-interactive.fr/wp-content/uploads/sites/6/2017/04/Rapport-Harris-Sondage-Jour-du-Vote-1er-tour-de-lelection-presidentielle-M6.pdf

C'est un sondage très instructif mais à moins que je sois passé à côté de quelque chose, il manque un point très intéressant: quel aurait été le choix par adhésion de ceux qui ont voté utile. Par exemple, quel % de ceux qui ont voté Macron utile auraient voté Mélenchon, Hamon, Le Pen, Lassale, etc?

Ah ben justement, y a t-il une étude présentant ce qu'auraient été les résultats du premier tour si personne n'avait voté "utile"?

[Supaman]

Mince ! Je me sens obligé de répondre. Haha !

au passage, cela montre bien que les déterminations du vote sont multiples, contrairement à ce que tu disais

Déformation de mes propos. Je n'ai pas parlé de la détermination du vote. J'ai dit et je maintiens qu'il faut assumer que le vote du 1er tour était (plutôt) un vote d'adhésion.
Certes, il y a eu des personnes qui ont voté utile, mais ils auraient pu voter utile vers Fillon ou vers Hamon ou vers MLP ou encore Mélenchon.
Qu'est-ce qui diffère entre les 5 votes utiles ? Tout simplement qu'ils adhèrent globalement au candidat.
Par exemple, pour ma part, l'adhésion à son projet n'a pas été ma 1ère détermination. Ça a été plus compliqué que ça. Et bien sûr, il y a eu une part de vote utile aussi qui est rentré en compte. Pour autant, et même si je n'y adhère pas à 100 %, on peut dire que j'adhère globalement au projet de Macron.

À mon sens, l'enquête est mal conçue et la conclusion que tu en tires est erronée. Il est tout à fait normal que Macron (ayant terminé 1er) ait fédéré plus de vote utile que ceux ayant terminé derrière en nombre d'électeurs.
D'ailleurs, si on fait le ratio (des pourcentages de cette enquête par rapport au score de chaque candidat), on obtient en vote d'adhésion comme 1ère détermination les résultats suivants :
Macron : 12,48 %
Mélenchon : 12,92 %
Hamon : 4,77 %
Le Pen : 11,93 %
Fillon : 13 %

Ça relativisera peut-être ta lecture. Macron a suscité quasiment autant de vote d'adhésion (comme 1ère détermination) que Mélenchon. Le Pen a fait moins, Hamon c'est le pire. Et c'est Fillon qui a fait le meilleur score. Mais bon, ça reste vraiment au même niveau que Macron et Mélenchon (grosso modo).

Sinon Hone Dake a raison. J'attendais ton sondage/enquête sur le deuxième choix.