Politique

[Zhatan]

Déformation de mes propos. Je n'ai pas parlé de la détermination du vote. J'ai dit et je maintiens qu'il faut assumer que le vote du 1er tour était (plutôt) un vote d'adhésion.

Oui, c'est donc bien d'une détermination du vote dont tu parles : qu'est-ce qui a déterminé le vote... (adhésion, protestation)
Et bien, relativement c'est Macron qui a le moins de vote d'adhésion, et il arrive troisième en chiffres bruts.

Qu'est-ce qui diffère entre les 5 votes utiles ? Tout simplement qu'ils adhèrent globalement au candidat.

Bah non... Tu peux voter Macron au lieu de Mélenchon parce que tu te dis que, la gauche étant divisée, c'est le seul moyen de pas avoir Fillon/Le Pen.

Par exemple, pour ma part, l'adhésion à son projet n'a pas été ma 1ère détermination. Ça a été plus compliqué que ça. Et bien sûr, il y a eu une part de vote utile aussi qui est rentré en compte. Pour autant, et même si je n'y adhère pas à 100 %, on peut dire que j'adhère globalement au projet de Macron.

Le vote utile, c'est évidemment par rapport à un projet : c'est utile de voter Hollande parce que tu veux pas Sarkozy, évidemment. Mais ça ne veut pas dire que tu adhères au projet. Ou que tu adhères beaucoup. C'est même l'adhésion minimale (à part vote de deuxième tour). La preuve c'est que moi je vote blanc au deuxième tour.

À mon sens, l'enquête est mal conçue et la conclusion que tu en tires est erronée. Il est tout à fait normal que Macron (ayant terminé 1er) ait fédéré plus de vote utile que ceux ayant terminé derrière en nombre d'électeurs.

Oui, et donc on en revient à mon premier point... qu'est-ce qui fait que Macron a été conçu comme candidat utile à l'inverse de, disons, Hamon ? Et bien il y a des tas de facteurs, mais, pour revenir à ce que je dis depuis le début, je ne crois pas que les médias aient été étrangers à ce succès. Comme d'ailleurs leur présentation extrêmement favorable a joué dans le fait qu'on ait pu trouvé attractif le projet de Macron.

Ça relativisera peut-être ta lecture. Macron a suscité quasiment autant de vote d'adhésion (comme 1ère détermination) que Mélenchon. Le Pen a fait moins, Hamon c'est le pire. Et c'est Fillon qui a fait le meilleur score. Mais bon, ça reste vraiment au même niveau que Macron et Mélenchon (grosso modo).

Et pourtant, si on prend ce calcul, ce ne sont ni LP ni Macron qui sont au deuxième tour. Dans un premier tour très serré comme l'a été celui-ci, c'est extrêmement important. Donc ça confirme totalement ma lecture et ça montre bien que même si l'impact des médias est faible (admettons) et bien il a été suffisant pour faire basculer une élection exceptionnelle à bien des égards en une espèce de parodie ridicule à la fin de laquelle on aura Macron 1er au pouvoir.

Sinon Hone Dake a raison. J'attendais ton sondage/enquête sur le deuxième choix.

[/quote]
Ah bah oui, ce serait dommage que tu attendes ce que j'ai posté. Je vous laisse chercher sur google.

C'est un sondage très instructif mais à moins que je sois passé à côté de quelque chose, il manque un point très intéressant: quel aurait été le choix par adhésion de ceux qui ont voté utile. Par exemple, quel % de ceux qui ont voté Macron utile auraient voté Mélenchon, Hamon, Le Pen, Lassale, etc?

C'est vrai que ce serait intéressant.

[Supaman]

c'est-à-dire celui où tu t'étonnais d'entendre parler de conflit en Afrique

Déformation de mes propos. Je ne me suis jamais étonné d'entendre parler de conflit en Afrique.

Attends.
Ne mélangeons pas tout.

L'Afrique à feu et à sang ? On parle de quel pays déjà.
Le Moyen-Orient, j'imagine qu'on parle de la Syrie.

Je te demandais de quel conflit en Afrique tu parlais concernant le point de départ "Hollande a mis l'Afrique à feu et à sang." Question qui demeure toujours sans réponse. On parle de quel pays ? À moins que tu soutiennes que Hollande a mis TOUTE l'Afrique à feu et à sang.
La Syrie, je pensais que tu la mettais au Moyen Orient.

Concernant Apple, tu as imposé un cadre de débat. Je me suis prêté au jeu. Je t'ai dit que je ne connaissais pas le dossier mais j'ai fait l'effort de rechercher et t'ai donné mes conclusions par rapport à mon niveau de connaissance. Et t'es pas content ?
Pardon, je trouve que tu abuses un peu, là. Faudrait peut-être se calmer.

Concernant le CETA, ton gros point bloquant (les tribunaux) est debattable dans la mesure où ce ne sera pas du tout un précédent dans le droit international et particulièrement pour la France. Après, j'entends parfaitement les arguments concernant le peu d'intérêt d'un tel traité (balance des avantages et inconvénients) et suis plutôt d'accord. Mais désolé si je souhaite aller un peu plus loin qu'un "Macron est pour le CETA, c'est éliminatoire car c'est de la merde." sans aucun argument à la base. Même en admettant que tu possédais la culture des traités internationaux, je suis quasiment sûr que c'était le cas de peu de monde ici.
Je défends l'honnêteté intellectuelle et combats les postures de principe idéologiques.
Si ça te fait chier, tu n'es pas obligé de répondre.

Cette fois, je pense que j'en ai vraiment terminé. Salut

[Zhatan]

Concernant le CETA, ton gros point bloquant (les tribunaux) est debattable dans la mesure où ce ne sera pas du tout un précédent dans le droit international et particulièrement pour la France.

Sur ce point, ce serait intéressant de voir avec quels pays ont été signé ces traités : par exemple si ce sont des traités signés avec des pays considérés comme politiquement instables et donc judiciairement instables, nécessitant donc des arbitrages. Maintenant, ce que le CETA change c'est que ce n'est pas un traité directement avec la France mais avec l'Europe. D'un point de vue politique de souveraineté (ou de réversibilité, qui est un critère important, je crois), ce traité est donc tout à fait particulier (parce qu'il est quasiment impossible de sortir d'un traité une fois adopté avec l'Europe, et aussi parce que l'adoption de ce genre de traité est scandaleusement non démocratique). Donc le fond de l'argument n'est pas vraiment atteint.

Tiens, pour les médias : on pourrait aussi développer la question du lepénisme médiatique ou la présentation tout à fait particulière de certains sujets touchant à la sécurité ou à l'immigration. Mais bon, cela rejoint une critique tout à fait générale des médias.

[Ewi]

Supaman, si je n'ai pas répondu c'est tout simplement que je pense m'être très largement exprimée quant à ma prise de position sur l'importance de comptabiliser le vote blanc. Voilà tout. Ma métaphore sur les fondations fissurées est je pense on ne peut plus clair. A mes yeux, aujourd'hui en France, le gouvernement n'écoute plus sous peuple. L'inexistence des referendums, les lois qui passent malgré nos refus, exiger toujours plus des Français alors que ceux qui sont censés nous aider à sortir de la crise se permettent des dépenses colossales, l'armement et les interventions plus que discutables dans certains pays en guerre, la culture laissée à l'abandon au profit d'une politique axée sur la défense et la mise en exergue de la peur, le mutisme des médias et leur manque d’objectivité (Reporter Sans frontières a déclaré qu'il y avait de plus en plus de gens dans la rue mais à la télé personne n'en parle réellement), le gouffre toujours plus grand entre les classes aisées et les autres, la hausse du chômage, les emprunts plus que douteux pour financer leurs campagnes, etc. Pour moi tout ce que je viens de citer (liste non exhaustive) représente les bases fissurées et essayer vainement de construire dessus ne peut qu'aboutir à la chute de la maison, brique par brique.

J'ai bien lu et compris certaines positions sur le vote blanc et je reconnais complètement ne m'être jamais réellement posée la question sur son exécution. Je l'avoue. Néanmoins je pense qu'il ne faut pas confondre abstention et vote blanc. Certes il est compliqué de deviner la raison de l'abstention (flemme de se déplacer, raz le bol des candidats en lisse, ne se sent pas concerné), cependant le vote blanc dénote bien pour moi d'une envie de démontrer que la personne ne souhaite pas participer à l'élection car elle juge les candidats incapables d'aider et de représenter réellement la France et les Français. Donc oui, je persiste là dessus, ça reste un vote réfléchi. Quel intérêt de se déplacer sinon le désir de montrer que oui, on se sent impliqué mais que non, choisir est impossible car ce serait accepter ce qui nous a toujours révulsé.

Après, si je me suis permise de relever certains de tes propos alors que je ne l'ai pas fait pour darkseid2 ou encore Dragonegz (alors que je pense représenter absolument tout le contraire de leurs idées), c'est parce qu'au début, et même si je n'étais pas d'accord la plupart du temps, je pouvais comprendre la logique de certains de tes arguments. Mais dans tes derniers post, plus vraiment. Je trouve que tu allais un peu trop dans l'extrême pour justifier tes opinions, alors que tu nous reproches exactement la même chose. Donc au final, oui, ça tourne en rond.

J'ai conscience de passer un peu pour une utopiste/anarchiste quand je parle de détruire les bases pour les reconstruire mais j'admets que cette dernière élection m'a pas mal écœurée et que toute ma rancœur et ma déception se distillent dans chacun de mes mots.

En tout cas Supaman, dit-toi que de nous deux, en vue des résultats de ce soir, tu passeras très certainement une meilleure soirée que moi

[Antarka]

Bon ben moi... je me suis pointé au bureau de vote, j'ai eu une grosse crise de conscience, et en fait j'ai fait demi-tour.

Au point ou en est la politique Française, je considère l'abstentionnisme comme plus logique que le vote blanc (j'estime montrer ainsi que je cautionne pas la mascarade que représente le système politique Français), et ma foi c'est bien plus en accord avec mes convitions qu'aucun des deux autres. Bon c'est la première fois que je vote pas du tout à une élection présidentielle/municipale (j'avais déja loupé des régionales), je culpabilise un ptit peu quand même.

Et j'ai franchement hésité à voter MLP, qui aurait eu moults contrepouvoirs contre elle (ne serait-ce que la totalité du système économique du pays). Mais bon non, j'adhère ni à son idéologie ni à son programme...

Macron lui aura pas d'autres contrepouvoirs que la colère du peuple. Me concernant je suis déja en colère, tellement que je vais pas regarder les résultats ce soir, verrait demain.

[Bushido]

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_e ... id=9599575

Il s'agit d'estimations des résultats de l'élection présidentielle (pour ceux qui ne veulent pas être spoilés).

[Hone Dake No Brook]

Voté une fois pour moi, une fois pour ma mère, sans état d'âme.
Je m'étais trop pris la tête ces derniers mois pour avoir encore la moindre hésitation.
Dans 37 minutes, place à la prise de tête suivante: pour qui voter au premier tour des législatives? Après ces deux dernières semaines, je ne sais plus trop où j'en suis.

[Antarka]

La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.

[Supaman]

En me basant sur les chiffres de ton enquête, je me permet de faire ressortir la proportion sur l'ensemble des électeurs (hors blanc et abstention) lors du 1er tour sur la base suivante :
Macron : 24,01
Le Pen : 21,30 %
Fillon : 20,01 %
Mélenchon : 19,58 %
Hamon : 6,36 %

Je reexplique pour ceux qui n'auraient pas compris. Ci-dessous, nous avons donc 13 % des électeurs (hors blanc et abstention) qui ont voté Fillon par adhésion comme première motivation.
Vote d'adhésion :
Fillon : 13 %
Mélenchon : 12,92 %
Macron : 12, 48 %
Le Pen : 11,93 %
Hamon : 4,77 %

Vote par défaut (celui-ci est intéressant) :
Macron : 3,84 %
Fillon : 2,20 %
Mélenchon : 1,96 %
Hamon : 0,95 %
Le Pen : 0,85 %

Sur 9,8 % d'électeurs votant par défaut, Macron a réussi à en attirer plus d'1/3.

Vote utile :
Macron : 6,48 %
Fillon : 4,20 %
Le Pen : 3,83 %
Mélenchon : 3,13 %
Hamon : 0,51 %

Si l'on s'amuse à retirer la part de vote utile à tous les candidats, nous aurions :
Macron à 17,54 %
Le Pen à 17,47 %
Mélenchon à 16,45 %
Fillon à 15,81 %
Hamon à 5,85 %

Donc le vote utile a bizarrement surtout favorisé Fillon par rapport à Mélenchon.
Le reste du classement est inchangé et Macron est toujours en tête.
Je trouve cela intéressant.

Concernant le CETA, je suis entièrement d'accord avec toi, et effectivement, les pays avec lesquels ce genre de traité a été signé étaient soit instables, soit avec une justice jugée non indépendante, soit avec des lois discriminatoires.
Un point de désaccord sur le "scandaleusement non démocratique" puisque le CETA va passer devant notre représentation démocratique et doit être signé pour être en application définitive.
En revanche c'est plutôt la période d'essai (en attendant la ratification) qui est scandaleuse (là on tombera probablement d'accord).

[Batroux]

La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.

Celle-la, elle me plaît !

[Hone Dake No Brook]

Vous avez même le droit de taper aussi sur le FN, si le cœur vous en dit.

Scusez, je retourne à mon bain de schadenfreude.

[broly97]

La bonne nouvelle c'est que dans 29 minutes on pourra critiquer Macron sans etre accusé de faire le jeu du FN.

Bien les 29 minutes sont écoulés !

[mode troll activé] Emmanuel Macron n'est qu'un vil banquier et (auto censure pendant10 minutes) [mode troll désactivé]

Bon blague mise à part, les résultats sont pour moi un peu satisfaisant : MLP à moins de 40% (donc un semi-échec bien qu'elle fasse deux fois plus que son père à l'époque) et Macron fais moins de 70% de votes, donc loins d'être aussi légitimé que Chirac en 2002. On verra ce que donne les législative.

[Lenidem]

Je trouve tout de même interpelant qu'un votant sur trois ait choisi le FN. Je trouve ça énorme.

[Zhatan]

Un point de désaccord sur le "scandaleusement non démocratique" puisque le CETA va passer devant notre représentation démocratique et doit être signé pour être en application définitive.

Oui enfin bon, il s'applique en attendant et on nous a déjà fait le coup. Ceci dit tu as raison, les législatives seront décisives, sur ce coup-là.

Pour le vote par défaut. On pourrait dire que c'est le vote qui est le plus perméable à l'influence des médias
Ou le vote des moins politisés, donc les plus sensibles au jeu d'acteur :p
Enfin bref, mon analyse reste inchangée.


Apparemment 10% de votes blancs ou nuls. Je parie qu'on en entendra plus parler demain.

[Imate]

Woah, quelle surprise le résultat de ces élections ! Je suis soufflé
(j'ai voté blanc, t'façon on connaissait d'avance le gagnant xD)