Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Axaca]

mais comment va-t-on désigner - par exemple - les hommes qui font partie du groupe des sages-femmes de cet hôpital ?

Des maïeuticiens. On pour garder un terme plus commun, accoucheur. Et ça démontre bien un problème : pour tout les termes usuellement féminins, on a un équivalent masculin, mais le cas inverse est beaucoup plus rare.

[Zhatan]

Ce que dit Foenidis est pourtant pas très intéressant, et comme c'est couplé à des stratégies rhétoriques j'ai assez envie de l'envoyer bouler.
1. En quoi le fait qu'il serait impossible de faire à l'oral ce qu'on fait à l'écrit invalide la proposition pour l'écrit ? En rien évidemment. Et à l'oral on a d'autres ressources. Et certaines formes s'entendent à l'oral. Par exemple "iel".
2. Les conjugaisons n'ont pas à être changées : ou bien elles ne portent pas la marque du genre ou bien si et dans ce cas il n'y a pas de problème. Bref, on n'a pas à changer la conjugaison. Je vois pas d'où ça sort.
3. Elle pose une question à laquelle j'ai répondu deux posts (courts) avant. Donc elle ne lit pas, elle trolle.
4. Elle élude pour la blague car elle a tort. Elle trolle.
5. Elle élude pour la solution à l'oral. Elle trolle ?
C'est pas mal, non ? Je pense qu'elle a pas envie de discuter.

[Lalilalo]

Non Axaca, je voulais dire comment fais-tu pour désigner en écriture inclusive un groupe de sages-femmes dans lequel il y a un homme.

Zhatan, ça me paraît pour le moins étonnant d'adopter des règles d'écriture que tu ne pourras pas utiliser à l'oral parce que c'est super moche. C'est pas que c'est impossible, c'est que c'est illogique. Et si le fait que ce soit moche l'empêche de l'utiliser à l'oral, il se trouve que c'est tout aussi moche à l'écrit.

[Zhatan]

Bah tu dis maïeuticien.ne.s.

C'est pas une question de mocheté, où ai-je dit ça ? C'est une question d'impossibilité (relative) : chanteur/euse, il n'y a pas de règle pour le prononcer. Mais tu peux dire chanteur, chanteuse ou pourquoi pas chanteur-teuse. Donc non c'est pas illogique. En fonction des systèmes de communication on adapte. Point. En espagnol on fait autrement... Etc.

[Lalilalo]

Non, c'est moi qui parle de mocheté, rassure-toi.

Le fait est que si l'écriture inclusive devient la règle, soit on prononcera comme on écrit et ce sera moche, soit on trouve des subterfuges et dans ce cas là on se retrouvera avec une écriture incohérente avec la langue parlée.

Enfin l'écriture inclusive me parait se caractériser par un manque de praticité (mais je me répète).

[Antarka]

Alors perso l écriture inclusive je m en cogne d une puissance inimaginable et j'ai du mal à envisager que ce soit pas le cas de 100% des gens (-300 profs donc).

Les exemples soulevés sont visuellement affreux, il est improbable que les gens re apprennent à parler et ça me semble loin d être un porte étendard de l égalité des sexes.

[Zhatan]

Non, c'est moi qui parle de mocheté, rassure-toi.

Du coup ça n'a rien à voir avec la logique de l'écriture inclusive.

Le fait est que si l'écriture inclusive devient la règle, soit on prononcera comme on écrit et ce sera moche, soit on trouve des subterfuges et dans ce cas là on se retrouvera avec une écriture incohérente avec la langue parlée.

Tu veux dire que tu prononces le "-ent" dans "les poules couvaient" ? D'ailleurs tu marques la différence entre "brin" et "brun" ? Ou entre "ai", "ais", "ê" ? Parfois, on prononce un même groupe de lettres différemment selon le mot... etc. L'oral ne suit pas nécessairement l'écrit. Ce n'est pas un bon argument.

Enfin l'écriture inclusive me parait se caractériser par un manque de praticité (mais je me répète).

Je vois pas trop pourquoi mais bon admettons.

ça me semble loin d être un porte étendard de l égalité des sexes.

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire.

[Antarka]

Je veux dire que dans l Éternel "combat" entre les deux sexes et la recherche d égalité qui la caractérise en ce moment... Non seulement c est pas une priorité, mais ça me semble même pas assez important pour être noté. De mon point de vue ça n a pas le moindre impact sur les conditions respectives des hommes et des femmes.

[Zhatan]

Personne ne dit que c'est une priorité, ceci étant.
Quant à l'impact, bah je sais pas, si par un simple effet de langage on est incapable de se représenter un docteur en femme, tu crois pas que ça peut avoir des répercussions en terme de représentation (c'est-à-dire des images mentales et donc des actions qu'on met en oeuvre) ?
Tiens par exemple : la politique migratoire est toujours pensées en fonction des migrants (en tout cas le commentaire politique se fait sur "les migrants"), sauf que les logiques sont très différentes entre les hommes et les femmes. Ce ne sont pas les mêmes qui partent. Du coup les femmes sont deux fois désavantagées. Alors après, c'est pas prioritaire, les migrantes.

[Lalilalo]

Tu veux dire que tu prononces le "-ent" dans "les poules couvaient" ?

En cas de liaison oui.

D'ailleurs tu marques la différence entre "brin" et "brun" ? Ou entre "ai", "ais", "ê" ?

Théoriquement oui même si je viens d'une région où on a tendance à ne pas faire dans la subtilité et à prononcer "é" pour tout.

Parfois, on prononce un même groupe de lettres différemment selon le mot... etc. L'oral ne suit pas nécessairement l'écrit. Ce n'est pas un bon argument.

Ah.
Les exemples que tu donnes me semblent différents du fait de créer volontairement à l'écrit des syllabes pour ne pas les prononcer à l'oral mais soit, tu as raison, parfois l'oral ne suit pas tout à fait l'écrit.
Le fait qu'on puisse se passer d'un oral inclusif prouve néanmoins le manque d'intérêt de cette forme à l'écrit.

Et comme le dit Antarka, il y a aussi la difficulté de demander aux gens d'apprendre une nouvelle manière d'écrire.

[Bushido]

De toute façon, comme le dit l'odieux connard, ils ont un train de retard. De plus en plus de personne ne s'identifient plus au genre qu'on leur donne à la naissance, et même si parfois ça va un peu loin, biologiquement c'est le cas.

Le masculin qui devient neutre me semble être la meilleure solution. C'est ce qu'on utilise, déjà, faut juste dire que le neutre l'emporte sur le masculin et le féminin.

[Antarka]

Personne ne dit que c'est une priorité, ceci étant.
Quant à l'impact, bah je sais pas, si par un simple effet de langage on est incapable de se représenter un docteur en femme, tu crois pas que ça peut avoir des répercussions en terme de représentation (c'est-à-dire des images mentales et donc des actions qu'on met en oeuvre) ?

Sauf que c est absolument pas le cas pour les toubibs, et que bon on s en fout non ? On m appelle 20-30 fois par semaine "mademoiselle" parce que je suis le seul mec de ma boîte, et se vexer pour ça me semble irréaliste. Je devrais hurler à la discrimination ?

Perso je m en tape totalement que le mot utilisé ne soit pas neutre, on a des articles définis pour ça (le ou la médecin, le ou la plombier, un ou une astronaute), notre langue est déjà assez compliquée comme ça et dans le cas présent je considère que ça n a rien d un enrichissement, c est plutôt faire l enculer de mouche.

tiens par exemple : la politique migratoire est toujours pensées en fonction des migrants (en tout cas le commentaire politique se fait sur "les migrants"), sauf que les logiques sont très différentes entre les hommes et les femmes. Ce ne sont pas les mêmes qui partent. Du coup les femmes sont deux fois désavantagées. Alors après, c'est pas prioritaire, les migrantes.

Mais c est faux la aussi, quand on parle migrants, on parle des deux sexes, pas besoin de spécifier qu on parle aussi des migrantEs, et je vois pas en quoi une femme est deux fois désavantagée dans l histoire.
*Relis avec le doigt*
Nan j ai toujours pas compris.

[Zhatan]

En cas de liaison oui.

Tu prononces toujours pas le "en".

Le fait qu'on puisse se passer d'un oral inclusif prouve néanmoins le manque d'intérêt de cette forme à l'écrit.

...
Oui on "peut" s'en passer. On peut se passer d'à peu près tout en fait. On peut sans doute se passer d'avocat et avoir des gens qui se défendent eux-mêmes après tout.
Quand bien même ce serait impossible de le marquer à l'oral, je ne vois pas en quoi ça serait un argument pour s'en passer à l'écrit. Ce n'est pas un bon argument.
Mais je sais pas où tu as vu que j'avais dit qu'on s'en passait à l'oral.
J'ai dit qu'il n'y avait pas de normes pour passer de l'écrit à l'oral.
J'ai dit qu'on pouvait marquer à l'oral de plusieurs manières (mais "marquer de plusieurs façons" n'équivaut pas à "ne pas marquer").
J'ai dit qu'il y avait des formes qui s'entendaient à l'oral, par exemple "iel" pour il/elle.

Et comme le dit Antarka, il y a aussi la difficulté de demander aux gens d'apprendre une nouvelle manière d'écrire.

On leur demande rien, hein. Et puis bon, pitié quoi : au lieu de savoir quel accord on met, on le met (presque) à chaque fois. C'est vachement plus simple en réalité. Ça pose problème pour les noms de fonctions mais au pire si déjà tu écrits "les chanteurs sont venu.e.s", il y a déjà une marque du genre.

De plus en plus de personne ne s'identifient plus au genre qu'on leur donne à la naissance, et même si parfois ça va un peu loin, biologiquement c'est le cas.

"biologiquement c'est le cas" ?
Mais bon au pire, celui qui a un train de retard n'est pas celui qu'on croit : j'en ai parlé 4 posts plus haut, et on n'a pas attendu les très précieux conseils de l'odieux connards pour inventer des styles d'écriture neutres. Par exemple on peut marquer le neutre par la présence d'un "x" : "Je suis venux", "Le chanteurx est venux".

Le masculin qui devient neutre me semble être la meilleure solution. C'est ce qu'on utilise, déjà, faut juste dire que le neutre l'emporte sur le masculin et le féminin.

Le problème ce n'est pas seulement l'énoncé de la règle.

Sauf que c est absolument pas le cas pour les toubibs

Qu'est-ce qui n'est pas le cas ?

Sauf que c est absolument pas le cas pour les toubibs, et que bon on s en fout non ? On m appelle 20-30 fois par semaine "mademoiselle" parce que je suis le seul mec de ma boîte, et se vexer pour ça me semble irréaliste. Je devrais hurler à la discrimination ?

Personne ne hurle. C'est pas une question de se vexer. Tu transformes une question de représentation en une question de petite humeur chafouine. C'est pas le sujet des gens qui écrivent en écriture inclusive.

Nan j ai toujours pas compris.

Les migrants sont plutôt de pauvres ères au sens où ils ont pas de bol. Sauf que comme on parle toujours de migrants, on oublie qu'il y a des femmes parmi eux et donc le peu qu'on s'occupe des migrants bah on s'occupe pas des migrantes. Alors qu'elles n'ont pas le même profil et les mêmes besoins. Donc les femmes migrantes sont deux fois désavantagées.

[Axaca]

De plus en plus de personne ne s'identifient plus au genre qu'on leur donne à la naissance [...] biologiquement c'est le cas.

Non mais le "genre" attribué à la naissance c'est un genre sociologique. Du reste, il n'y a qu'un seul genre biologique, c'est le genre Homo.

et même si parfois ça va un peu loin,

Ok là t'as intérêt à préciser parce que c'est le genre de phrase juste pernicieuse comme il faut que j'aime moyen moyen.

[Antarka]

Nan j ai toujours pas compris.

Les migrants sont plutôt de pauvres ères au sens où ils ont pas de bol. Sauf que comme on parle toujours de migrants, on oublie qu'il y a des femmes parmi eux et donc le peu qu'on s'occupe des migrants bah on s'occupe pas des migrantes. Alors qu'elles n'ont pas le même profil et les mêmes besoins. Donc les femmes migrantes sont deux fois désavantagées.

Mais... Absolument pas une seule seconde. Quand on parle de migrants, on parle aussi des migrantes, et les prises en charge en la matière sont souvent specifiques à l' individu, pas à leur sexe. (On prend en charge un être humain, pas un homme ou une femme).
Donc je sais pas si ton exemple est tout pourri ou si le fond de tes propos m echappe toujours mais je maintient que ça n a probablement (le genre dans la grammaire) pas la moindre influence sur le monde réel. Bref, je pense que c est rigoureusement et totalement inutile comme débat, et c est bien rare que je pense un débat aussi inutile que ça. J ai bien dit "inutile" et pas juste "secondaire".

Et c est bien une question de petites humeurs chafouines, what else ?

Sinon pour mon "ce n' est pas le cas", je parlais de tes propos traitant de l impossibilité de se représenter un docteur comme femme. J ai trouvé cette phrase... Foenedisesque. Le genre de trucs qui me fait regarder autour de moi si je suis sur la même planete que vous.