Freezer 100% vs Goku SSJ1 ?

[GodanR]

Si si j'avais bien compris, je suis juste pas d'accord

Ça c'est heureusement ton droit. Haha !

Pour le premier round, ca commence juste quand goku vanne freezer

What !? Au nom de quoi tu exclus la belle planche de Toriyama dans laquelle il a hyper bien dessiné le fait que Goku ait senti passé le coup de Freezer !!!? Puis l'enchaînement de coups derrière ? C'est comme si je disais que le coup de tête ne comptait pas, parce que.

Ensuite freezer diminue certes, mais la ou on est pas d'accord, c'est que tu vois freezer ,au dessus au début, la ou moi je les vois à égalité voir goku devant de pas grand chose.

Je le vois légèrement au-dessus dans ce round car il fait mouche plus souvent. Bien évidemment, si Goku se laissait toucher exprès pour montrer sa supériorité, le nombre de coup porté n'aurait aucune valeur. Mais ici, les 2 adversaires ont un niveau très proche.
Dans un combat de boxe ou d'art martial, on compte les points à chaque round. Et sur ce premier round, Freezer gagne largement (juste le 1er round, évidemment).
Voilà pourquoi la lecture de l'histoire semble plutôt pencher en faveur de Freezer jusqu'à la fin du 1er round, le 2ème est une autre histoire et le résultat est expliqué par Goku himself : Freezer a une pauvre endurance. Son corps ne supportes pas sa puissance. Et Goku le théorisait déjà avant qu'il ne soit à 100 % (donc l'auteur avait prévu ce point faible).

Je répond juste sur le fait que le premier round commençait sur la vanne de Goku, je n'exclues rien j'appuyais justes sur la vanne en elle même qui prouve bien que goku à pas tant morflé que ca.

Puis pour le nombre de coup, je suis tout à fait d'accord pour les compet d'art martiaux ( en en ayant fait moi-même), mais la c'est clairement pas le cas.
Puis des combats à égalité veut pas dire le même nombre de coup, regarde goku SSJ3 vs gros buu ou kid buu, de mémoire goku mets plus de coups pourtant tout les personnages table sur une égalité.

Aprés il est tout à fait possible que goku avais présenties son manque d'endurance, mais rien n'empêche que je vois vraiment aucune domination de freezer, surtout quand on voit goku sourire pendant la moitié du combat, la ou freezer sert les dents à s'en péter la machoire.

[Antarka]

On peut de toute façons pas ramener Dragon Ball (Z) aux arts-martiaux. J'veux dire, si on transpose à la vie réelle, le fait qu'ils soient surpuissants ne change rien au fait qu'ils soient relativement proche. Dans les arts-martiaux, je vois pas deux très bons combattants de même niveau se mettre autant sur la gueule, avec autant de coups qui passent et qui font super mal et qui pourtant les handicapent pas tellement sur le reste de leur combat. Des coups qui seraient "decisifs" et permettent de prendre une grosse domination (voire de finir l'adversaire avec un ti combo) dans un combat Goku Vs Freeza, ça représente la moitié d'entre eux, ils esquivent que dalle quoi, le jour ou un perso de Dragon Ball apprendra à tenir sa garde, il pourra battre tout le monde

Après perso, je sais pas quoi penser. Je trouve vraiment pas impossible que Goku puisse etre très legerement inférieur à Freeza 100% au début. Enfin moi j'ai l'impression de le voir legerement dominé par moment (notament son Kamehameha totalement inneficace, alors qu'il gueulait "creve Freeza" juste avant, et qui l'envoie voler très très loin). Mais je reçois les arguments inverses, même s'ils peuvent, je trouve, etre contrés (genre la crispation de Freeza, je trouve qu'elle peut s'expliquer par le fait que Goku lui tient très bien tête et qu'il a plus globalement passé une semaine pourrie). C'est aussi le cas de mes arguments et ceux de Sup.

Bref, vous tournez totalement en rond.

[-anonyme-]

C'est toujours la même histoire au final : soit on s'arrête à un comparatif de la puissance brute, soit on a une vision plus large et globale. Peu importe que Goku soit légèrement supérieur, légèrement inférieur on égal en puissance brute à Freezer, le résultat global est le même :

Goku SSJ1 > Freezer 100%.

Tout simplement car l'endurance de Freezer est beaucoup trop basse, alors que celle de Goku est de haute qualité. Donc forcement, avec des niveaux de puissances assez proches, mais, avec un gouffre entre leurs niveaux d'endurances, Goku est au-dessus. L'endurance c'est aussi important que la puissance. C'est très précieux, comme d'autres facteurs d'ailleurs : résistance, vitesse...etc.

[Lenidem]

Enfin moi j'ai l'impression de le voir legerement dominé par moment (notament son Kamehameha totalement inneficace, alors qu'il gueulait "creve Freeza" juste avant, et qui l'envoie voler très très loin).

Le problème avec cet argument, c'est qu'alors Gokû est aussi "légèrement dominé" par Krilin au 22e championnat, quand celui-ci l'attaque par surprise en l'ayant fait regarder ailleurs. Dans les deux cas l'adversaire parvient à placer un bon coup grâce à une manœuvre inattendue, et dans les deux cas Gokû a l'air de bien sentir le choc. Pourtant il s'en remet parfaitement, et son adversaire ne parvient jamais à lui infliger un coup aussi sérieux pas la suite (ni même avant d'ailleurs).

Qui plus est, dans le cas de Freezer, on a tendance à négliger son bouclier, une technique rarissime dans DB. On ne sait pas trop comment ça marche, mais il est certainement plus simple de résister à un kaméha de cette façon qu'à mains nues.

[Mick]

Effectivement, j'avais oublié ce passage. Oui, Freezer émet de petites réserves, mais il compte y aller seul, à priori : j'appelle ça de la prudence. Normal, la dernière fois il s'est fait battre.
Son power-up, on n'en connaît pas la nature. C'est peut-être simplement que son corps est plus endurant/supporte mieux son 100%.

Non, tout est très clair. Power up ça veut juste dire augmentation de puissance et c'est bien le mot Pawa qui est utilisé en japonais.

Concernant Herms, j'ai toujours considéré ses traductions comme très fiables. Et ? Celà ne signifie aucunement qu'il est à l'abri d'une erreur ou qu'il n'interprète jamais lorsqu'il traduit (ce qui peut donc causer une mauvaise interprétation d'un texte par rapport à l'idée initiale de l'auteur).

Dire ça d'un mec beaucoup plus compétent que soi, c'est un peu risible, je trouve. Il faut savoir faire preuve d'un peu plus d'humilité dans la vie. Ni toi, ni moi ne parlons ou comprenons la langue japonaise donc ça ne sert à rien de remettre en cause un linguiste qui est beaucoup plus qualifié que nous.

Surtout qu'il est de loin pas le seul à avoir traduit la phrase de cette façon, car elle ne peut que se traduire comme ça et pas autrement (au vu des circonsitances, du contexte, etc...). Si Herms se trompe, alors Lammodière se trompe aussi. Fuokusu se trompe aussi. RMR se trompe aussi. Et tous les autres linguistes (il y en a bien une dizaine au moins) se trompent également. Et ça, c'est très peu probable, pour ne pas dire impossible.

Relis notre débat en français cette fois (qui est ta langue maternelle) sur le mot "puissance" qui selon toi, francophone de naissance, ne peut être lié à une technique ou une capacité alors que je te maintiens le contraire.

Sauf que quand je parle de la puissance d'un Kamehameha, je peux aussi parler de la vitesse d'un Kamehameha. Parler de puissance ou de vitesse pour le Kaioken, ça n'a absolument aucun sens. Désolé.

En tout cas, les linguistes maintiennent que c'est pas du tout naturel à moins d'une "explication rocambolesque" pour reprendre leur mots.

Le récit est très clair. Freezer a une mauvaise prémonition et il extermine tous les Saiyans car il sait que SSJ est le seul qui dispose d'assez de puissance pour le vaincre. Symboliquement, Goku est destiné à devenir le plus puissant de l'Univers à ce moment-là.
Et même si il n'est pas à 4 millions d'AL de Freezer, force est de constater que Goku domine quand même le combat depuis le début puisqu'il ne montre aucun signe de douleur sur la première attaque en plus d'être concentré par les déplacements de son fils pour s'assurer qu'il a bien évacuer la planète. Tout en sachant Freezer, malgré son power up, doute encore de sa victoire sur Goku puisqu'il a ramener son père pour l'aider, "au cas où".

[Supaman]

Non, tout est très clair. Power up ça veut juste dire augmentation de puissance et c'est bien le mot Pawa qui est utilisé en japonais.

Il y a de grandes chances qu'il parle de sa force brute, je te l'accorde. Mais "puissance", ça peut être autre chose que la force brute. Son corps est peut-être plus puissant dans le sens "résistant". Il est possible que ce soit seulement ça son PU.

Surtout qu'il est de loin pas le seul à avoir traduit la phrase de cette façon, car elle ne peut que se traduire comme ça et pas autrement (au vu des circonsitances, du contexte, etc...). Si Herms se trompe, alors Lammodière se trompe aussi. Fuokusu se trompe aussi.

Texte de Lammodiere :

Spoiler

"la puissance du Kaioken"
Donc lorsqu'on traduit, il y a une part d'interprétation, donc on a le droit de discuter sans tout remettre en cause, certains choix de traduction. Je trouve ça intéressant et sain.

Relis notre débat en français cette fois (qui est ta langue maternelle) sur le mot "puissance" qui selon toi, francophone de naissance, ne peut être lié à une technique ou une capacité alors que je te maintiens le contraire.

Sauf que quand je parle de la puissance d'un Kamehameha, je peux aussi parler de la vitesse d'un Kamehameha. Parler de puissance ou de vitesse pour le Kaioken, ça n'a absolument aucun sens. Désolé.

En tout cas, les linguistes maintiennent que c'est pas du tout naturel à moins d'une "explication rocambolesque" pour reprendre leur mots.

Le récit est très clair. Freezer a une mauvaise prémonition et il extermine tous les Saiyans car il sait que SSJ est le seul qui dispose d'assez de puissance pour le vaincre. Symboliquement, Goku est destiné à devenir le plus puissant de l'Univers à ce moment-là.
Et même si il n'est pas à 4 millions d'AL de Freezer, force est de constater que Goku domine quand même le combat depuis le début puisqu'il ne montre aucun signe de douleur sur la première attaque en plus d'être concentré par les déplacements de son fils pour s'assurer qu'il a bien évacuer la planète. Tout en sachant Freezer, malgré son power up, doute encore de sa victoire sur Goku puisqu'il a ramener son père pour l'aider, "au cas où".

Je crois que tu as un vrai souci de définition du terme "puissance".
La puissance d'un ampli, la puissance du kaioken, la puissance d'une technique, ça se dit. Ne t'en déplaise. Encore une fois, l'épisode américain DBKAI s'intitule "The power of Kaioken".
Et enfin, pawa c'est puissance ou pouvoir.

Pour le reste, Antarka a tout dit, on tourne en rond. Salut

[Mick]

Il y a de grandes chances qu'il parle de sa force brute, je te l'accorde. Mais "puissance", ça peut être autre chose que la force brute. Son corps est peut-être plus puissant dans le sens "résistant". Il est possible que ce soit seulement ça son PU.

Et c'est ça que je trouve dommage avec toi. A chaque fois qu'une phrase ne te convient pas dans la vision que tu te fais du manga, alors tu mets ça sur le dos de l'ambiguité pour "préserver" ton avis sur le sujet. C'est si difficile que ça d'admettre que la puissance de Freezer a augmentée ?

A ce rythme-là, il n'y aura plus rien de factuel dans le manga. Tout sera ambigue.

"la puissance du Kaioken"
Donc lorsqu'on traduit, il y a une part d'interprétation, donc on a le droit de discuter sans tout remettre en cause, certains choix de traduction. Je trouve ça intéressant et sain.

Tu as raison sur ce point. Sauf que les autres traductions, notamment celle de Fuokusu, sur cette case, attestent bel et bien qu'il y a eu une adaptation. Lammodière a été la seule à avoir traduit ça de cette manière.

Mais pour la case de Tenshin, tous les meilleurs linguistes que l'on connait se sont tous accordés à dire qu'elle n'avait rien d'ambigue. Mais pas la peine de revenir là-dessus, va voir Fuokusu si tu as un problème avec la traduction.

Je crois que tu as un vrai souci de définition du terme "puissance".
La puissance d'un ampli, la puissance du kaioken, la puissance d'une technique, ça se dit. Ne t'en déplaise. Encore une fois, l'épisode américain DBKAI s'intitule "The power of Kaioken".
Et enfin, pawa c'est puissance ou pouvoir.

Je comprends pas pourquoi tu me parles d'un ampli ? Et puis se fonder sur un titre provenant de l'animé, c'est pas très rigoureux sachant que c'est pas canon.
Malgré l'intervention de tous les linguistes, tu persistes toujours sur la question et tu ressasses tes fantasmes infondés. Sephiroth avait donc raison à ton sujet.

Ce qui est valable pour un mot en français ne l'est sûrement pas pour le même mot traduit en japonais. Donc encore une fois, tu n'es pas japonais donc essayer de comprendre une phrase de cette façon ne mènera à rien, tout à déjà été dit et Herms, Lammodière ainsi que Fuokusu t'ont déjà fournis des réponses péremptoire. Si tu n'es pas capable d'accepter les explications provenant de personnes beaucoup plus fiables et compétentes, alors je ne peux plus rien faire.

Nous sommes pas d'accord sur le combat Goku-Freezer ? Tant pis, j'aurais au moins justifié mon point de vue avec des arguments pertinents.

[kouki]

Je lis souvent que selon certains '' Gokû Super Saiyen est moins fort que Freeza 100% mais plus endurant '' j'ai l'impression qu'à partir du moment où Gokû devient Super Saiyen, il dépasse Freeza à tout les niveaux :

Gokû Super Saiyen dès que Freeza passe à 100%, encaisse des coups de poings à l'estomac, et se fait enchainer, et quand Freeza lui balance ( selon moi pour la frime, il est déjà à 100% ) '' et encore, tu n'as rien vu ! '', Gokû lui répond '' j'espère '' avec le sourire. Chaque coup de Gokû fait sortir les yeux de Freeza de leurs orbites alors que ceux de ce dernier le font grimacer, mais rien de plus. Même le moment où il encaisse le coup de bouclier de Freeza qui l'envoi dans l'eau, Gokû ressort de l'eau sans problème.

Mon estimation est donc :

Freeza 100% fin du combat < Freeza 100% début du combat < Gokû Super Saiyen.

[Supaman]

Si l'on considère qu'à partir du moment où Freezer atteint 100 % (et commence le combat), sa puissance ne fait que baisser, alors lorsqu'il est en train de lutter façon bras de fer contre le Kamehameha de Goku, il est moins fort qu'au tout début.
Pourtant il est parfaitement égal à la puissance du Kamehameha de Goku à ce moment-là et se permet même de manœuvrer pour en sortir et attaquer de côté.

S'il est égal à Goku à ce moment-là, alors il était au moins légèrement plus puissant juste avant.

CQFD

[kouki]

il peut résister sans être aussi fort, surtout sachant que Freeza utilise un bouclier, j'ai tendance à penser que ça joue quand même. J'aurais été d'accord si Freeza avait traversé la vague d'énergie sans bouclier d'énergie. Aucune scène dans le manga ne me laisse voir un Freeza qui surpasse Gokû.

D'ailleurs pour un Freeza qui est égale et qui lui donne un coup aussi important, Gokû en sort sans aucun dégât, à part le haut déchiré.

[Lenidem]

Sauf que, comme je l'ai écrit plus haut, il utilise un bouclier, il ne contre pas le kaméha à main nue. Cette différence compte, d'après moi, car cette technique a toujours été assimilée à un joker pour se sortir d'une situation sans issue : C-17 contre Piccolo, Cell contre Gokû, mais surtout Cell 2e forme contre Trunks : Trunks était bien plus balaise que Cell à ce moment précis, et pourtant ses coups n'ont même pas entamé son bouclier.

Je suis donc 100% d'accord avec Kouki.

Edit : On est vraiment d'accord !

[kouki]

totalement

Et ne serais-ce que pour la symbolique de ce fight qui allait clore le manga, j'arrive pas à me résoudre à penser Freeza supérieur à Gokû : c'est le fight pour décider du plus fort de l'univers, et pour moi, c'est Gokû. Chaque case et parole le sous entende '' quelqu'un t'as enfin surpassé, et c'est un Saiyen. '', Gokû qui encaisse chaque coup de Freeza et, en plus de les encaisser, en veut encore, alors que Freeza depuis le début semble à la ramasse. J'ai l'impression que depuis la transformation de Gokû en Super Saiyen, Freeza a perdu. Je ne dis pas qu'il est surpassé du genre '' Gohan SSJ2 VS Perfect Cell " mais que non content de se targuer d'avoir une avance plus que confortable sur Freeza, niveau puissance, il est aussi beaucoup plus endurant.

En un sens, je rapproche ça de Gokû VS Vegeta : quand Gokû le surpasse avec le Kaioken X3, Vegeta est plié en deux par un punch à l'estomac, il crache du sang, il a les orbites qui sortent des yeux, même si c'est temporaire et que la puissance de Gokû chute à grande vitesse.

Freeza fonce sur Gokû, l'enchaine de coups de poings et.... c'est tout ? Littéralement, Gokû sourit, il a sans doute bien sentit la douleur des coups, mais il a pas l'air eu plus affecté que ça, pour un coup censé être donné par plus fort que lui.

[Supaman]

Il y a des codes dans Dragon Ball. Vous le savez.
Au passage, détourner une attaque à main nue sans se la prendre signifie que tu es au moins un peu plus fort que ton adversaire.

Concernant notre débat,
1) Freezer ne fait pas que se protéger avec son bouclier. Il fonce contre le Kamehameha. Il utilise du Ki pour contrer l'énergie balancée par Goku. C'est ce que j'appelle "bras de fer". C'est une scène visuelle qui montre qu'ils sont à ce moment là parfaitement égaux. Voire avec un très trèèèèèèèèèèèès léger avantage pour Freezer puisque ce dernier en ressort légèrement essoufflé (code DB de l'essoufflement) tandis que Goku en ressort plus essoufflé.

2) C'est après cet échange que le niveau de Freezer va passer en-dessous de Goku.

3) Avant cet échange, Freezer était plutôt au-dessus de Goku. L'auteur nous l'indique avec le premier coup de Freezer (uppercut dans le ventre => autre code DB).

4) 3 codes (essoufflement, uppercut et duel de puissance brute) sont en faveur de Freezer. Et l'histoire nous indique que la puissance de Freezer baisse continuellement et rapidement.

[kouki]

Jamais entendu parler du code du coup dans le vide, mais à ce train là :

Code : si un personnage se prend un coup ou plusieurs et qu'il sourit = Ce personnage est supérieur à son opposant.

Gokû encaisse plusieurs coups de poings et sourit.

Je ne dis pas que Gokû explose Freeza 100% au petit déj', lui aussi, il encaisse le contre coup d'un Kaioken au dela de ses limites et un rouage en coup en règle par Freeza. Et même au dela de ça, Freeza est proche de son niveau, il n'est pas à des années lumières, mais pour moi, sa diminution en énergie, c'est juste un moyen en plus de '' rabaisser '' le personnage par rapport à son opposant.

'' tu m'es tellement inférieur que même quand tu arrive à quelque chose contre moi, tu ne tient pas sur la durée. ''

le mode 100% de Freeza, c'est la carte du désespoir de Freeza, carte qui montre qu'il plie à tout les niveau le genou face à Gokû SSJ : Puissance, endurance ect...

Pour moi, cette fin de saga montre un Gokû devenu au dela de tout niveau force courage et folie. ( se battre dans une planète proche de l'explosion )

et aussi, il faut se dire que Gokû se bat contre un Freeza déterminé à le briser et à l'assassiner, à le massacrer ect....

Gokû lui, veut '' juste '' l'humilier et le remettre à sa place, qui est justement le coeur de la saga : '' Je suis plus fort que toi. Tu devras vivre avec l'idée que quelqu'un te surpasse, et ce quelqu'un est un Saiyen. ''

je trouve que l'idée perderais VRAIMENT en valeur si c'est '' je suis plus fort que toi.... mais juste parce que tu tient pas sur la durée. ''

Pour moi, même un Freeza frais à 100% < Gokû Super Saiyen.

[Supaman]

Concernant le code du mec qui sourit après s'être reçu un gros coup, il ne s'applique pas vraiment ici. Pour que ce code s'applique, il faut que la domination soit totale derrière (ce qui n'est pas le cas, bien au contraire).
Lorsque Goku reçoit l'uppercut dans le ventre, il ne sourit pas du tout et se fait littéralement enchaîner derrière. Certes, après tout cela il sourit, mais c'est surtout en rapport à ce qu'il dit.
Freezer lui dit que ce n'est qu'un échauffement, Goku rétorque qu'il aurait été déçu si cela n'avait pas été le cas.
Si Goku avait renversé le cours du combat immédiatement après cette bravade, j'aurais été d'accord mais ce n'est pas le cas.

Concernant le code de l'uppercut dans le ventre :
- Goku vs Nappa
- Goku Kaioken x3 vs Vegeta
- Vegeta vs Kiwi
- Vegeta vs Cell 2ème forme
- Gohan vs Perfect Cell

Enfin, tu oublies le code de l'essoufflement.
Après avoir projeté Goku en lui fonçant dessus, Freezer commence à s'essouffler (code du je me fatigue à cause du combat), alors que l'essoufflement de Goku est beaucoup plus prononcé. Goku ne rigole plus et, à ce moment précis, est beaucoup plus fatigué par le combat que Freezer.

Et comme la puissance de Freezer a déjà commencé à baisser, alors il était forcément supérieur à Goku au départ.
De beaucoup ? Je ne pense pas puisque Goku a été capable d'encaisser et de rendre les coups. Mais voilà.
Et pour ma part, cela ne décrédibilise pas le SSJ puisqu'on peut justifier comme on veut pourquoi Goku SSJ n'est QUE au même niveau que Freezer 100 %.
L'auteur le voulait, c'est tout. Il ne voulait pas que le SSJ piétine littéralement Freezer (comme ce fut le cas par la suite entre Gohan et Cell).