Freeza97 {l Wrote}:Imate j'ai déjà exposé ma définition de ce terme, si tu connais un terme qui y serait plus adapté je t'en pris éclaire moi
Je t'ai donné la vraie définition de manichéen, si c'est un autre mot que tu cherches pour décrire Star Wars alors ça n'a rien à voir avec ce que j'explique. Et si tu préfères garder ta définition personnelle et erronée du manichéisme, à ta guise, mais ça va pas faciliter la discussion si on parle tout les deux d'une chose différente en employant un même mot.
Freeza97 {l Wrote}:Contrairement aux histoires de fantasy classiques comme le Seigneur des Anneaux où les orcs sont mauvais parce que ce sont des orcs, Star Wars nous présente un Empire composé d'humains et au service d'une idéologie et de valeurs présentées comme négatives par le film, mais pas comme purement mauvaises comme je l'ai expliqué précédemment, ce n'est pas synonyme.
Je te parle en aucun cas des citoyens qui n'ont pas le choix, ni des soldats enrôlés ou endoctrinés car élevés dans cet Empire. Durant le régime nazis, des gens étaient forcés d'aller au combat, et les jeunesses hitlériennes persuadaient les enfants du bien fondé des actes de ce cher Hitler. Ca change rien au fait que c'était un pourri, à la tête d'un régime pourri, avec des idéaux et principes pourris. Donc, rien à voir.
Et pour reprendre ton parallèle : Du peu qu'on voit des siths dans les films, les siths sont méchants parce que ce sont des siths. Sérieux, dans Star Wars IV V et VI, elles ont quoi de développées les motivations de l'Empereur et de l'ordre Sith ? Me parle pas de l'UE hein, juste de ce qu'on voit dans les films de la trilogie originale : Y'a quoi de développé dans l'idéal de Palpatine ou des Siths ? Quelles motivations on te présente ? Palpatine il veut quoi à part du pouvoir et être un gros méchant avec un nouvel apprenti tout aussi méchant ? Ben si on se fit aux films, rien.
Freeza97 {l Wrote}:Les valeurs occidentales c'est des conneries par contre, l'Empire est très clairement représenté comme une critique des Etats-Unis, en fait l'Empire EST l'incarnation des valeurs occidentales dans le film. les Jedi ne sont pas l'équivalent philosophique du christianisme mais du bouddhisme. S'il y a effectivement beaucoup de scènes quasi bibliques dans le film ce n'est pas pour autant que les valeurs de cette religion sont transmises dans les films, c'est juste que l'histoire du Christ est le récit héroïque par excellence.
Alors d'une part, c'est ton interprétation. Perso je vois pas en quoi les USA agissent comme l'Empire, d'une part. Ce n'est PAS un Empire, le Troisième Reich en était un par contre. Et bizarrement on retrouve beaucoup plus de similitudes avec lui (d'ailleurs, juste pour relever l'évidence : Palpatine Chancelier/Hitler Chancelier, Extermination des Jedis/Extermination des Juifs, Prise du pouvoir politique pour former l'Empire Galactique/Prise du pouvoir politique pour former l'Empire du Troisième Reich...non ? Toujours pas ?)
Le fait que les USA soient assez pognonistes et aillent jusqu'à faire des saloperies pour s'enrichir n'en fait pas un Empire dominateur, exterminateur de peuples, cherchant à envahir toute la planète avec ses forces armés pour que la Terre entière se base sur son système. Après je suis pas ici pour parler de théorie du complot.
Et ceci mis à part, même en admettant ça, ben ça change rien à mon propos : La République reste le côté gentil qui agit pour le bien, et l'Empire le côté méchant agissant pour le mal, qu'importe la représentation du monde réel que tu t'en fais.
Quant à ta remarque sur l'idéologie Jedi, ais-je dit "Les Jedis représentent le chrstianisme" ?
Non. J'ai dit que des références au christianisme étaient évidentes notamment dans le modèle de l'histoire. Et c'est le cas. Inutile de me reprendre sur des choses que je n'ai pas dites.
Freeza97 {l Wrote}:Mais oui Imate, mais bien sûr c'est vrai tu as raison ! L'histoire récente et l'actualité nous le démontre sans arrêt !
Oui tu as raison je me fourvoie. C'est d'ailleurs pour ça que tout le monde soutient Trump dans son projet d'atomiser la Corée ! Parce que bien sur, les régimes démocratiques ont pour habitude d'atomiser leurs opposants, c'est à ça que sert l'ONU
Faut arrêter deux minutes. Une démocratie, de base, ça a pour but de dominer le monde et de faire usage de la violence ? NON
Un Empire ça a pour but de discuter avec tout le monde bien gentiment sans jamais faire usage de forces armées ? NON
Je te parle pas d'actualité là, mais du principe de base de telles institutions. Encore une fois, on est pas ici pour parler politique mondiale.
Freeza97 {l Wrote}:C'est toi qui te trompes désolé, c'est tout l'inverse que fait l'ensemble du film au contraire.
Best argument ever : "Non désolé, tu as tort et j'ai raison". Pourquoi je m'embête à me justifier moi déjà ?
Freeza97 {l Wrote}:C'est vrai qu'une organisation militaro-religieuse qui tente d'assassiner un chef d'Etat démocratiquement élu, sans mandat du sénat ou d'un juge et sur le seul témoignage d'un de leur membre, qui leur a seulement révélé qu'il avait des pratiques religieuses déviantes selon cette même organisation, (et aucun de ses crimes, car oui il est le méchant, la pire ordure qui puisse exister, mais les Jedi n'ont aucun éléments, (je parle même pas de preuves) pour étayer cette théorie) et que cette même organisation prévoit ensuite de prendre le contrôle du Sénat, transformant de ce fait la République en une théocratie doublée d'une junte militaire n'est pas une mauvaise chose, non.
Ouais, bon là ça part encore une fois totalement trop loin. Palpatine est un Sith, les Siths sont mauvais, les Jedis connaissent leurs intentions qui sont les mêmes depuis toujours, c'est pas une gentille secte qui veut juste faire son petit bonhomme de chemin, ça l'a jamais été. Les Jedis ont d'ailleurs senti qu'il se tramait quelque chose depuis un moment, ils l'ont senti dans la force. Parce que oui, contrairement à notre monde réel sur lequel tu t'appuies beaucoup trop pour cette situation, dans la prélogie Star Wars (pas la trilogie originale hein) y'a AUCUN doute sur l'existence de la force et l'ordre jedi, là ou la religion dans notre monde actuel n'est pas vue comme certaine par tout le monde, et aucun religieux n'a jamais été vu en train d'employer des pouvoirs mystiques.
Tu compares l'incomparable. Star Wars est un univers ou le mystique a beaucoup plus sa place que dans le notre, ou il est communément admis, et ou le mal est une notion plus concrète que pour nous, représenté dans la nature de la force elle même. D'autant qu'ils ne viennent pas tuer le Chancelier Palpatine là, mais le seigneur noir des Siths Dark Sidious. C'est pas une question de point de vue politique divergent. Et c'est pas non plus comparable à un point de vue religieux divergent, puisque les Siths représentent le mal dans ces films, pas juste une autre manière de penser.
Et Anakin qui intervient en disant "Nan mais il mérite un procès quand même vous croyez pas ?" alors que c'est lui qui l'a balancé, c'est pas crédible. Surtout que juste après il dit qu'il a "besoin de lui", sous-entendu pour sauver Padmé. Il s'en fout de Palpatine, il s'en fout de savoir s'il mérite de mourir ou non, il veut juste sauver Padmé et il est prêt à tout pour ça. Donc là encore, non, Anakin n'adhère pas aux idées de Palpatine en définitive et ne cherche pas à rendre justice mieux que l'auraient fait les jedis : Il agit par pur égoïsme.
Et, encore une fois même si j'ai l'impression de parler dans le vent parce que ce point est constamment éludé : Le film, la mise en scène, et l'histoire ne cherchent pas à montrer que les jedis font quelque chose de mal et que Palpatine mérite pas la mort parce que au fond il a rien fait de mal. On met en avant son côté maléfique, la dangerosité de son existence, la nécessité de s'en débarrasser, au point qu'en empêchant sa mise à mort (pour de mauvaises raisons clairement présentées) Anakin condamne l'ordre jedi et l'univers tout entier, pour te montrer à quel point il a eu tort. Y'a aucune bonne conséquence, le message semble donc clair.
C'est ça que tu veux pas comprendre : Si Star Wars n'était pas Manichéen, on te montrerait les bons aspects de l'Empire et du Côté Obscur, il y aurait des scènes explicites ou l'on montrerait les Jedis agir de manière corrompus (pour de l'argent, du pouvoir, qu'importe) ou des Siths aider des gens, faire le bien. On te montrerait plus de gens rejeter la République pour certains de ses actes, et on te montrerait des citoyens impériaux soutenir leur régime, parler de ce qui est fait de bien. Pas forcément de manière trop grosse, y'avait moyen de le faire subtilement. Mais là c'est pas du tout le cas. Chaque message envoyé, chaque conséquence dégagée, chaque leçon tirée, te fait comprendre qui était dans le bon, et qui ne l'était pas. Et c'est toujours les mêmes d'un côté comme de l'autre.
Mais encore une fois - et je le précise parce que apparemment ça dérange - ce n'est pas une critique. Ce n'est même pas forcément un défaut. Mais c'est un fait. Star Wars est manichéen dans sa conception.
