[Topic Unique] Star Wars

[Nucleus]

@Freeza97

As tu regardé The Clone Wars et Rebels ?

Question si tu pouvais me répondre

[Antarka]

Lenidem, comparons ce qui est comparable.
Vous attaquez particulièrement Rey sur un épisode. Je prends un épisode (le pire à mon sens) "La menace fantôme", et Anakin a moins de failles que Rey.

Non, on a déjà dit pourquoi. 50 fois. Chacun de tes exemples à été annihilé un par un. Il faut arrêter au bout d'un moment. Je m'en tiendrais à cet argument d'autorité. Au pire je quoterai ce qui était lisible 3 pages plus tôt mais vraiment merde.

Et, encore une fois, la justification "Élu" est une justification de Marty Sue. Alors bon...
Et le fait que Yoda, personnage le plus puissant dans l'épisode 1, dise "cet enfant est dangereux" est aussi un trait commun aux Marty Sue.

Tu ne sais pas ce qu est un Sue. Tintin et kirikou sont des Sue, sans avoir besoin d une prophétie sur leur tête.

Et il est injuste de se servir des 6 épisodes pour défendre le Anakin de 8 ans présent dans l'épisode 1. On pourra toujours comparer l'évolution des personnages à la fin de l'épisode IX. Là ce sera équitable. Pour l'instant, cela me paraît prématuré (et donc injuste).

Comme il était injuste de taper sur le 8 avant sa sortie ? Appelons ça l'instinct. Ptetre que son traitement sera bien meilleur dans le 9 mais il me semble improbable que ça rattrappe les deux films sortis.

Sinon, encore une fois, je n'ai aucun problème avec ceux qui n'aiment pas le personnage de Rey.
J'ai l'impression qu'il y a un problème de communication (peut-être de mon fait, ceci dit).

Oui.

[Freeza97]

Je sais que j'ai dit que je n'allais pas revenir mais je me suis rendu compte que j'avais oublié de dire un truc tout à l'heure, un truc que j'oublie sans arrêt et je ne suis pas le seul dans ce cas : la lame d'un sabre laser n'a pas de masse, question comment Rey fait pour compenser l'absence de masse de son arme alors que d'habitude elle se bat avec un énorme bâton, d'ailleurs puisqu'on en parle depuis quand la technique pour se battre avec bâton de cette taille est comparable avec l'escrime ? Quelle expérience/entrainement avait-elle pour se battre et ne pas se décapiter elle-même avec un sabre-laser ? Bon tant que je suis là autant répondre à quelques trucs, et après je reviens plus (pour débattre en tout cas) promis.

t remarquez aussi comment Rey n'a besoin de l'aide de personne, chacune de ses victoires dans le VII elles ne les doit qu'à elle même, là où Luke et Anakin avait sans arrêt besoin de l'aide des autres pour accomplir la moindre action.

Mais... Est-ce de l'hypnose ?
Sans les blessures de Kylo infligées par Chewbaka et Finn (je mets de côté l'aspect psychologique du parricide), jamais Rey n'aurait gagné. C'est grâce aux autres qu'elle parvient à un résultat positif face à Kylo.
Ce serait gentil d'arrêter d'occulter le fait ÉTABLI que Kylo est extrêmement blessé.
Merci.

Ce n'est qu'un exemple dans le film qui est remplie de situation similaire, et si l'intention était de nous montrer que c'était un effort collectif alors c'est raté, on a plus le sentiment d'invincibilité de Kylo que seule Rey semble capable de vaincre.
Merci de ne pas occulter le fait que Vador est un éclopé, grièvement brulé, incapable de survivre plus d'une minute sans assistance respiratoire.

Vous attaquez particulièrement Rey sur un épisode. Je prends un épisode (le pire à mon sens) "La menace fantôme", et Anakin a moins de failles que Rey.

C'est là qu'on est pas d'accord mais comme j'ai déjà fait la défense des failles d'Anakin c'est à toi d'exposer quelles sont les failles de Rey, parce que moi je n'en ai vu auvune

Et le fait que Yoda, personnage le plus puissant dans l'épisode 1, dise "cet enfant est dangereux" est aussi un trait commun aux Marty Sue.

C'est pas Yoda qui le dit c'est Obi-Wan jeune padawan inexpérimenté et jaloux de l'affection que son maître porte à Anakin, et il est aussitôt rappelé l'ordre par son maître plus sage qui lui rappelle que le conseil considère juste que sa destinée est incertaine.

@Freeza97

As tu regardez The Clone Wars et Rebels ?

Question si tu pouvais me répondre

Oui effectivement, pourquoi ?

[Lenidem]

Ah j'ai dis aux gens de fermer leur gueule et de ne pas s'exprimer ? Non.
Donner son avis c'est une chose, mais de là à se prendre la tête à vouloir chercher le moindre petit truc et le descendre, j'ai du mal.
Et moi désolé mais, quand j'apprécie pas spécialement un film, bah je paye pas la place en sachant que je vais pas passer un bon moment. Surtout vu le prix des places qui flambe^^'

J'ai aucun problème avec les gens qui descendent le 7 et le 8 hein. Et encore moins avec ceux qui descendent les 1,2,3. Pour ma part j'adore la prélogie. Et je respecte l'avis de tout un chacun.

C'est pour le Hobbit. Je les trouve largement en dessous du Seigneur des Anneaux. Et il y a plein de trucs qui me dérange, mais j'apprécie toujours autant les regarder.

Non Lenidem j'ai pas dit ça. Ce que je veux dire par là, c'est que je trouve que l'argumentation part vachement loin. En venir à parler de Naruto, faut le faire
J'interdis personne d'argumenter, au contraire.
Mais je constate juste que ça part très loin^^. Aussi loin que la galaxie lointaine.

Je vous aime. Même si vous me faites dire ce que j'ai pas dit. Bisous partout.

BlackWolf, je comprends mieux ce que tu voulais dire avec l'exemple de Naruto. En même temps, plus une discussion se prolonge, plus elle part loin, ça me semble assez naturel. Et si on discute aussi passionnément de ces films, qu'on les ait aimés ou non, c'est parce que l'univers de Star Wars est fascinant. J'ai regardé les trois Hobbit en étant certain qu'ils seraient nuls, mais la curiosité était bien là, d'une part, et d'autre part, il fallait bien que je me fasse mon propre avis. Et de fait, sur l'ensemble des trois films, il y a deux, trois trucs qui m'ont plu (à commencer par les chansons : chanter The Lonely Mountain quand on fait du trekking en Écosse, c'est magique). C'est comme ça que j'ai été plutôt agréablement surpris par Rogue One : clairement pas un chef d'oeuvre, mais du divertissement honnête et mieux écrit, m'a-t-il semblé, que les épisodes VII et VIII, avec par exemple une bonne utilisation de Vador et de Leya : ni trop ni trop peu. Bien sûr, comme il s'agit d'un spin-off (ou d'un filler, tiens), les attentes sont moins grandes que pour les épisodes "réguliers".

Donner son avis c'est une chose, mais de là à se prendre la tête à vouloir chercher le moindre petit truc et le descendre, j'ai du mal.

Ce genre de phrase ressort à chaque fois que que quelqu'un sort une critique négative. À croire que vous imaginez les méchants pinailleurs se rendre au ciné avec un sourire machiavélique, prenant note de chaque point discutable pendant la séance, puis éclater d'un rire démoniaque quand on se rend compte qu'on a assez de matière pour descendre le film sur internet. Alors je ne sais pas comment font les autres, mais moi, je ne fonctionne pas comme ça. Je vais voir le film. Et si pendant la séance j'accroche, tant mieux. Mais si je me tape le front trois fois en me disant "mais c'est pas vrai", ben ça m'énerve. Je ne vais pas "chercher le moindre petit truc", je ne me "prends pas la tête" pour le plaisir de "descendre" ce que je vois. Je ne prends aucun plaisir au visionnage parce que des points négatifs me sautent aux yeux. Dans un second temps, j'essaie d'analyser tout ce qui m'a dérangé, pour moi-même d'abord. Puis je viens partager le fruit de mes réflexions sur le forum. Un exemple avec lequel, je l'espère, tout le monde sera d'accord : le passage avec Finn qui charge à travers le rayon laser de la mini-Étoile de la Mort pour se faire sauver par sa copine qui condamne ainsi tout le monde, c'était tellement, heu... gros, que mon pote et moi on s'est regardés effarés pour voir ce que l'autre en pensait. Je ne suis pas rentré chez moi en me disant "Voyons, je crois que cette scène a du potentiel de bashing, comme puis-je l'exploiter pour dire du mal de l'épisode ?" Je l'ai trouvée fantastiquement conne sur le coup. Avec le recul, ça m'a semblé toujours aussi con. Et donc j'en ai parlé.

A contrario, je n'ai rien écrit de négatif sur personnage de Luke parce que ça ne me semblait pas incohérent avec le peu dont je me souvenais (à part les blagues pas drôles, mais ça c'est propre au film entier). Freezer97 et d'autres spécialistes de la trilogie initiale soutiennent que c'est contraire à son évolution dans les IV-V-VI, et je trouve leurs arguments convaincants. Mais comme ça ne me dérange pas fondamentalement, je ne vais pas simplement adopter ces points négatifs. Le jour où je reverrai les premiers épisodes, j'en tiendrai compte et à ce moment-là seulement j'y réfléchirai.

J'en profite pour rappeler que dans mon premier retour détaillé sur le film, j'ai commencé par le défendre sur plusieurs points. Même si ces points que j'ai jugés plutôt positifs ne pèsent pas assez lourd pour moi face à tous les défauts, le fait est que je ne cherche pas le mal.

C'est le mal qui vient à moi.

[ChrisToTheCrix]

À croire que vous imaginez les méchants pinailleurs se rendre au ciné avec un sourire machiavélique, prenant note de chaque point discutable pendant la séance, puis éclater d'un rire démoniaque quand on se rend compte qu'on a assez de matière pour descendre le film sur internet.

Durendal est un expert pour ça^^

Je ne dis pas que c'est ce que toi ou les autres font (voir le film juste pour critiquer). Je dis juste que c'est ma façon d'interpréter toutes ces réactions

[Antarka]

Durendal le type qui avait encensé Lucy et Valérian ?

Il pinaille pas je trouve. Il analyse beaucoup, mais c est son métier aussi quelque part (enfin on voit qu'il taf dans le cinéma). Je le trouve extrêmement indulgent envers la plupart des films dont ils parlent.

Sinon tout pareil que Ledinem.

[ChrisToTheCrix]

Oui ce fameux type qui avait versé sa larme devant Lucy

Non mais je parlais de Durendal surtout pour le truc de «prendre des notes pendant le film» car dans sa vidéo spoilers de SW8, il montre son téléphone avec toutes les notes qu'il prend pendant le visionnage.

[Bushido]

Bushido,
ta liste, c'est du grand n'importe quoi, là.
C'est pas la fille spirituel de qui que ce soit. Bullshit total.
Elle a pas "une sorte de romance"avec tout le monde.
Et elle n'a pas tous les pouvoirs.
Par contre, tu illustres parfaitement ce que je dénonce dans cette différence de traitement en allant jusqu'à inventer des choses pour tailler un costard au personnage de Rey.

Oh, vraiment ?

Parce que Ben ne dit pas que Rey recherche une figure paternelle en Han et Luke ?
Parce que Finn qui est obsédé par Rey et toutes ses scènes avec Ben ne rappelle pas de l'amour ?
Parce que Rey qui est capable de mieux piloter que Han et d'utiliser la force comme une seconde nature alors qu'elle a même pas eu le stricte minimum de Luke, c'est pas posséder les apptitudes les plus pêtés de Star Wars ?

Je n'invente rien. Je constate ce qui est dit et montré du personnage. Si tu n'es pas capable de le voir, c'est que ta suspension consentie de l'incrédulité est un peu grande.

[ChrisToTheCrix]

Au fait j'ai remarqué un petit détail à la fin du film :

Spoiler

Quand tout le monde est dans le Faucon, vous avez aussi remarqué les livre Jedi dans un des tiroirs ? Ça m'a fait rebondir sur la phrase que dit Yoda a Luke avant de brûler l'arbre : «il n'y a rien dans cet arbre que Rey ne possède déjà» il doit savoir qu'elle a les bouquins et il troll bien comme il faut ce cher Luke.

[Supaman]

C'est pas Yoda qui le dit c'est Obi-Wan

En fait, non.
Obiwan explique que tous les membres du conseil ressente le garçon comme dangereux (je n'ai plus la phrase exacte).
Et tout à la fin, lorsque Yoda discute avec Obiwan, Yoda dit qu'il ressent un grand danger dans le fait de former Anakin.
Tu peut vérifier.

Dans la Menace Fantôme puisque tu en parles, il n’a pas 8 ans, mais 9-10 ans.

Spoiler

-Il naît esclave et est forcé de faire tout ce que ses maîtres lui disent s’il veut survivre.
-Il est l’esclave de Watto depuis l’age de 3 ans donc depuis six, sept ans.
Depuis cet âge et durant toute cette période, Watto le force à bricoler des droïdes, des composants de vaisseau, des podracers, et tout un tas d’autre trucs. Il est donc cohérent qu’il s’y connaisse en mécanique et en robotique

Heuuu... Ça n'est pas une faille mais une justification un peu légère du pourquoi Anakin est un ingénieur exceptionnel en robotique dès 8-10 ans.
Rey, elle, à 19 ans est "juste" une mécanicienne qui fait de la récupération dans une casse à ciel ouvert (vestiges d'une grosse bataille).

Anakin n’a pas plus construit C-3PO qu’il n’a construit de Pod : il les a simplement réparé et dit à Padmé qu’il les avaient construit pour l’impressionner, dans le meilleur des cas il a récupéré des pièces détachées et des composants électroniques à la boutique de Watto et les a juste réassemblés.

C'est énorme comment tu réarranges l'histoire qui nous est raconté et/ou minimises la capacité exceptionnelle d'Anakin en tant qu'ingénieur en robotique à 8-10 ans. Toujours pas une faille au passage.

Spoiler

Si Anakin a déjà participé à des courses de pods parce que Watto l’y a forcé, il n’est pas un excellent pilote, il n’a jamais terminé une course avant celle du film ce qui signifie qu’il devait avoir un accident à chaque fois.

Ce n'est pas parce qu'il ne gagne pas qu'il n'est pas un excellent pilote. De plus, sans triche de la part de ses adversaires, il aurait gagné cette course de pod à 8-10 ans avec le pod qu'il a construit lui-même. Haha !
Toujours pas de faille.

Spoiler

Il parle le Hutt qui est la deuxième la langue la plus parlée de la Galaxie, couramment utilisée sur sa planète natale et dans laquelle s’exprimait sa précédente propriétaire.

Donc Anakin parle plusieurs langues couramment à 8-10 ans. Ce qui n'est pas extraordinaire en soi, mais cumulé au reste de ses capacités, c'est encore une qualité et certainement pas une faille.

Spoiler

-Il dispose de réflexes surdéveloppés, à l’instar de tous les Jedi et d’apparemment, vu le peu de surprise de Qui-Gon quand il apprend cette information, de toute personne sensible à la Force.

Encore une qualité et non une faille.

Spoiler

-Il est méprisé par Sebulba et sans doute les autres pilotes de course qui n’a aucun respect pour lui.
-Les autres enfants esclaves se moquent de lui et de ses ambitions.

On en parle de Rey qui se fait prendre pour une imbécile par son acheteur habituel qui la méprise suffisamment pour la dépouiller une fois le dos tourné ? On en parle de ses parents qui l'abandonnent (pour de la bouffe, apprend-t-on dans l'épisode VIII) ?
J'appelle pas ça une faille. Mais à l'extrême rigueur, pourquoi pas.

Il n’aurait pas pu s’inscrire à la course sans Qui-Gon.

Donc, à sa première course de pods, oblige des coureurs expérimentés à tricher ? Il est exceptionnellement fort. Et ce n'est pas une faille en soi.

Spoiler

-Il n’aurait peut-être pas pu remporter la course sans les conseils de Qui-Gon en début de course sur le fait qu’il devait se fier à son instinct (de Force).
-Il éprouve de vrais difficultés à remporter la course.

Il a quelques difficultés et...? En plus, les difficultés sont liées à la triche. En tout cas, ce n'est pas une faille en soi.

Spoiler

-Il reçoit une formation basique aux règles de pilotage dans l’espace des mains de Ric Ollié capitaine et pilote du vaisseau de la Reine et chef de l’escadron Bravo des pilotes d’élite des Forces de Sécurité Royales.
-Comme il était déjà dans le cockpit lorsque le vaisseau arrive sur Coruscant, il est possible qu’Ollié lui ait donné plusieurs leçons.

Eh bah... Ollié était un sacré prof. Grâce à quelques leçons qu'on ne voit pas à l'écran et qui ne sont pas mentionnées, un enfant de 8-10 ans gagne à lui tout seul la bataille de Naboo en explosant le vaisseau mère de la fédération. Bravo.

Spoiler

Non seulement les Jedi se montre sceptiques mais en plus ils refusent de le former parce qu’il ne remplit pas les conditions d’age. Ils ne font pas d’exceptions pour lui.

Le conseil des Jedis a peur d'Anakin (paroles d'Obiwan).

Spoiler

-Obi-Wan n’aime pas vraiment Anakin.
-Il n’avait aucune idée que Padmé et la reine était une seule et même personne et a été sincèrement surpris quand il l’a découvert.

Et ? Je vois pas de faille ici.

Spoiler

-Il ne sait pas piloter un chasseur du premier coup, en fait il cherchait la commande de tir pour aider Padmé et les autres face aux droïdekas et ferme le cockpit à la place, puis fait décoller le chasseur avant de finalement la trouver.
-Il ne sort de l’atmosphère et n’est mené au champ de bataille spatial que « grâce » au pilote automatique, il est dans une fâcheuse situation dans laquelle il s’est lui-même mis par accident, et à besoin de l’aide d’une autre personne (en l’occurrence R2-D2) pour s’en sortir.

Donc finalement, les leçons de pilotage du prof ne comptent plus ? C'est encore pire s'il a appris sur le tas... Haha !

Spoiler

-Malgré ses quelques notions de pilotage grâce aux courses et aux leçons qu’il reçut du chef d’escadron en personne, il se fait abattre rapidement et s’écrase dans le hangar du vaisseau de la Fédération.
-Il touche le réacteur principal du vaisseau purement par chance alors qu’il ne cherchait même pas à tirer les torpilles.

Oh bah ça alors ! Il a vraiment beaucoup beaucoup de chance. Un autre trait de caractère propre aux Marty Sue. Je n'y pas une faille, bien au contraire. T'es en train de dire qu'il met fin à la bataille de Naboo sur un énorme coup de pot, voire un malentendu ? Haha !

il est loin d’être doué dans tout ce qu’il entreprend

Seriously ?
On ne doit pas avoir la même notion de "être doué". Perso, mon gosse de 8 ans construit des robots, des pods, gagne une course de pods face à des coureurs expérimentés qui trichent, gagne une bataille spatiale en détruisant un vaisseau mère à lui tout seul, inquiète le conseil des Jedi et serait engendré par la Force elle-même... Bah je le trouverais quand même très doué.

Mais où sont donc les failles dont tu parles ? Je n'en vois aucune.
Donc

Non, on a déjà dit pourquoi. 50 fois. Chacun de tes exemples à été annihilé un par un.

Bah non. Mais je viens de montrer que les arguments de Freeza était nases.

Tu ne sais pas ce qu est un Sue.

Bah si. Tous les critères des Sue ne sont pas indispensables. Et un personnage de fiction peut avoir quelques traits de caractère propre aux Sue sans en être un. C'est un cumul abusé de ces critères qui fait qu'un personnage est un cliché Sue. L'origine incroyable est simplement un de ces critères. Concernant le cliché des Sue, l'incroyable potentiel/pouvoir de ces derniers est souvent justifié par leur incroyable origine (parents divins ou légendaires ou anciens héros).
Et si Rey avait eu ce trait de caractère, elle se serait encore plus enfoncé dans le cliché Sue. Je n'aurais pas vu cela comme une bonne justification de ses aptitudes. Quel cliché ! Sérieux...

[ChrisToTheCrix]

Mais si Mary Sue, elle n'a qu'à se laver !

[Supaman]

Haha !

[kyoju kenpu]

Mais si Mary Sue, elle n'a qu'à se laver !

Voilà, maintenant j'aurais toujours une image dégueulasse dans la tête chaque fois que je lirais ce mot

[kouki]

Vous savez comment, selon moi, on reconnait un mauvais conteur ?

Quelqu'un qui a besoin d'interview/guidebook/autres pour expliquer un truc dans son film/manga ou sa BD/série :

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... 1L5Qac6Aqj

ça ne fait que confirmer ce que je pensais de Disney/Lucas Film depuis le rachat, tiens.

[Ichinose]

Félicitation à Supaman d'avoir contre-argumenté.

Maintenant, je crois qu'il faudrait s'entendre sur la définition d'un Mary Sue, Gary Stu. Autrement, il y aura toujours des conflits.

Sinon, les scores descendent encore sur Metacritic et Rotten Tomatoes. Au niveau box-office, le film est 120 millions derrière FA (même ratio de jours sortis). Ça fait plasir! Je crois que la réception du film va peut-être faire songer Disney à ce qu'ils ont fait.