Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Foenidis]

Le dragon plussoie l'homme en slip rouge (vérifie l'avatar : Ah zut, il est bleu ! )

[Zhatan]

Bah moi ça me gêne pas du tout. J'ai même des amix (ça change) qui sont "choqué.e.s" (relativement bien sûr) par la non inclusive maintenant. Comme quoi.

Mais j'aimerais qu'on me montre les erreurs de compréhension. Lol.

Enfin plutôt : non, ce sujet a un intérêt limité.

[Lalilalo]

Quelqu'un a-t-il une copie de la tribune publiée dans le Monde et qui vaut notamment à C. Deneuve de vives critiques sur Twitter ?

(Ma demande vaut uniquement si les conditions générales du Monde en ligne permettent aux abonnés de copier les textes publiés, sinon, tant pis).

[Supaman]

Bah moi ça me gêne pas du tout. J'ai même des amix (ça change) qui sont "choqué.e.s" (relativement bien sûr) par la non inclusive maintenant. Comme quoi.

Mais j'aimerais qu'on me montre les erreurs de compréhension. Lol.

Enfin plutôt : non, ce sujet a un intérêt limité.

T'es amis sont donc relativement choqués à chaque fois qu'ils lisent un livre ? Wow
Ça fait peur, enfin un peu.

Par contre, j'ai pas compris "amix".

Concernant la compréhension, je peux difficilement te le prouver là comme ça. Mais bon, comme pour certains textes utilisant l'écriture inclusive à outrance, je dois parfois relire 2 fois pour être sûr d'avoir compris, le problème me paraissait évident.

Lalilalo,
Quelqu'un.e a reproduit la tribune ici.

[Zhatan]

T'es amis sont donc relativement choqués à chaque fois qu'ils lisent un livre ? Wow
Ça fait peur, enfin un peu.

Mes amis pas trop. Je soulignais juste qu'on peut s'habituer. Et t'inquiète pas, i.elle.s lisent plus toi, effrayé par deux ou trois petits points.

Par contre, j'ai pas compris "amix".

Pas grave.

Concernant la compréhension, je peux difficilement te le prouver là comme ça.

Voilà.

[Supaman]

i.elle.s lisent plus toi

1) tu n'en sais rien.
2) "premièr" te gêne mais pas le mot "i"?
Et pourquoi tes "amix" qui devraient s'écrire "ami.e.s" redeviennent "amis" ? Tant de questions...

Concernant la compréhension, je peux difficilement te le prouver là comme ça.

Voilà.[/quote]
Je ne peux pas non plus le prouver pour l'écriture sms. Et pourtant...

[Zhatan]

Quelqu'un a suivi la controverse du manifeste des 100, là, justement ? J'aurais pas mal de choses à dire dessus mais si personne l'a lu c'est pas la peine.

@Bushido : bah voir au-dessus justement
Donc :
https://yetiblog.org/exces-amoureux-econduit-harceleur-sexuel/

[Bushido]

Tu as un lien ?

[Lalilalo]

Merci Supaman.

J'ai lu le manifeste et suivi d'assez près les polémiques qu'il a engendré. Je ferai peut être un retour là dessus si j'ai le temps mais si tu veux t'exprimer Zhatan, vas-y, je te lirai avec attention.

[Supaman]

J'imagine (peut-être à tort) que Zhatan ait un ressenti plutôt négatif sur cette tribune. Le contraire me surprendrait.

[Zhatan]

@Supaman : euh oui, j'ai un ressenti plutôt négatif...

Le mieux c'est peut-être de faire un commentaire de texte ?
Pour Bushido, je remets le lien : https://yetiblog.org/exces-amoureux-econduit-harceleur-sexuel/

Le viol est un crime. Mais la drague insistante ou maladroite n’est pas un délit, ni la galanterie une agression machiste.

Premier problème il me semble : la question n'est que secondairement celle de la pénalisation du harcèlement sexuel (d'ailleurs tout le monde n'est pas d'accord là-dessus). Le mouvement #metoo ou #balancetonporc est d'abord un mouvement de prise de conscience. Selon une méthode (je ne dis pas que ça a été planifié) éprouvée, il a permis à des femmes, mais aussi à des hommes (et à des non-hommes) de prendre conscience d'une réalité bien souvent invisible ou réduite à une expérience individuelle. Ici comme ailleurs, on a montré que le privé était politique et que l'expérience de milliers de femmes n'était pas purement individuelle et subjective, mais pouvait être objectivée et élevée au niveau d'une initiative collective. De ce point de vue, je ne vois absolument pas ce que ce mouvement de prise de conscience a de victimaire. Je crois que c'est manquer complètement le sens de l'opération.

À la suite de l’affaire Weinstein, a eu lieu une légitime prise de conscience des violences sexuelles exercées sur les femmes, notamment dans le cadre professionnel où certains hommes abusent de leur pouvoir. Elle était nécessaire. Mais cette libération de la parole se retourne aujourd’hui en son contraire : on nous intime de parler comme il faut, de taire ce qui fâche et celles qui refusent de se plier à de telles injonctions sont regardées comme des traîtresses, des complices ! Or c’est là le propre du puritanisme que d’emprunter, au nom d’un prétendu bien général, les arguments de la protection des femmes et de leur émancipation pour mieux les enchaîner à un statut d’éternelles victimes, de pauvres petites choses sous l’emprise de phallocrates démons, comme au bon vieux temps de la sorcellerie.

Honnêtement, je ne comprends pas ce passage. Qui fait ça ?

De fait, #metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délation et de mise en accusation publique d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels.

Ça ok, admettons.

J'avoue que la suite me laisse parfaitement indifférent. Qu'il y ait des dérives si on veut. Mais l'espèce de procès général... bon. On passe donc à la suite de la suite :

Ruwen Ogien défendait une liberté d’offenser indispensable à la création artistique. De la même manière, nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle. Nous sommes aujourd’hui suffisamment averties pour admettre que la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage, mais nous sommes aussi suffisamment clairvoyantes pour ne pas confondre drague maladroite et agression sexuelle. Surtout, nous sommes conscientes que la personne humaine n’est pas monolithe : une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat. Elle peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement.

Ruwen Ogien n'en demandait pas tant, mais voilà le principal, je crois : la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage ? Mais quel étrange argument. On parle ici d'hommes qui agressent des femmes, ou de femmes qui se font agresser. Doit-on comprendre que la pulsion sexuelle est uniquement masculine ? ou est-ce une maladresse et on doit comprendre que les femmes ont une pulsion sexuelle mais, par exemple, défensive et civilisée ? Dans le premier cas, on se demande bien comment ces femmes se représentent la sexualité, au hasard, lesbienne. Probablement ne se la représentent-elles pas. Dans le deuxième cas, ce n'est guère compatible avec les options des signataires, par exemple Mme Robbe-Grillet est connue pour être une "dominatrix". Alors, quoi ? On voit bien le point aveugle de la position de ces femmes : leur pensée est éminemment hétérosexuelle/hétéronormative et elles rejettent du côté de la nature ce qui est de l'ordre de la pulsion. Mais elles ne pensent pas que cela pourrait n'être pas davantage possible de résister à ses pulsions sexuelles (le frotteur, donc) qu'au fait de se sentir souillé quand quelqu'un nous touche les fesses. En d'autre terme : aux hommes les pulsions incontrôlables avec lesquelles les autres doivent composer ; aux femmes, la maîtrise de soi qui leur permet d'être au-dessus des contingences du corps. Il y a là un double standard un peu trop massif pour être tenable bien longtemps. Le corollaire de cette position est qu'il faut élever les filles, mais pas les garçons. Il faut donc apprendre aux filles à être fortes mais surtout pas interroger un monde social où les femmes ont l'obligation à être fortes alors qu'on ne demande rien de tel (en matière sexuelle) aux hommes. Du reste, si vous avez le malheur de vous plaindre, vous êtes coupable d'être une victime. Double peine donc.
Bien entendu que l'on peut se "sortir" d'un viol, cela peut même ne rien nous faire. Tant mieux si c'est le cas. Faut-il blâmer pour autant celles qui ne peuvent pas s'en défaire d'un haussement d'épaule ?
Autre chose marrante : si on brime la pulsion sexuelle, la liberté sexuelle va s'arrêter ? Euh...

Bref : ce manifeste est l'expression d'un anti-féminisme assez notoire qui accuse les femmes d'être agressées et qui dédouane les hommes sans s'interroger une seconde sur la raison d'être d'une telle structure de la sexualité. L'hétérosexualité va de soi et l'hétérosexualité brutale est la norme. On ne peut pas trouver meilleur exemple de justification de l'ordre établi (naturalisme, dit-on).

[niicfromlozane]

J'ai vaguement réfléchi ce matin à la question de l'écriture inclusive histoire de me demander quelle était ma position (vu qu'en réalité, je m'en bats les steaks de manière assez vénère, autant être honnête).

Durant mon processus je me suis imaginé essayer d'apprendre la lecture à un môme avec ce système.
Et boum, ma position est prise : cette manière d'écrire n'est tout simplement pas du français.
Je dis pas que c'est bien ou mal, juste que ce n'est pas du français. C'est autre chose, et je ne connais aucun pendant oral à cette manière de communiquer à l'écrit.

Et de manière extrêmement subjective, je dois bien avouer que combattre l'évolution de la langue française dans le sens d'un indéfini masculin, je pense que ça doit se situer entre la 57'000è et la 58'000è place de la liste des causes dans lesquelles je me sens investi.

Je ne vois pas du tout en quoi changer ça pourrait rendre le monde meilleur, je pense qu'il y a bien plus urgent comme motif d'action collective.

[Zhatan]

Ce matin, j'ouvre un bouquin (excellent) et la traductrice fait ces quelques précisions (je ne mets que le début) :

La première [précision] concerne l'usage non sexiste du langage choisi ici, qui ne tient pas seulement à une préférence personnelle. Cet usage permet tout d'abord d'éviter une naturalisation de l'association entre universel et masculin (ordinairement opérée en français) à laquelle Rebecca Jordan-Young [auteure du livre traduit] ne saurait adhérer : elle-même a pris soin de l'éviter dans les rares cas où le problème se posait en anglais. De plus, cet usage est particulièrement adapté à un texte dans lequel il est fréquemment fait référence à des personnes de sexe "ambigu". Enfin, il sert un propos tenu par l'auteur au début du livre : on aurait tort de croire que les scientifiques dont les travaux ou les propos sont relatés ici sont nécessairement des hommes, or on peut tendre à le faire (notamment au vu de certaines de leurs théories). La démasculinisation de la langue permet d'éviter ce biais de perception. A noter qu'à chaque fois que j'emploie le masculin seul, c'est donc que les personnes en question de sexe/genre masculin. Aucun mode de démasculinisation du français ne s'étant à ce jour imposé, il a fallu faire des choix. Afin de ne pas alourdir le texte... etc.

Ce qui répond à toutes tes interrogations niic.
Quant à la place dans la hiérarchie des priorités, encore une fois, c'est toi qui choisis de parler de ça. Pourtant, il y a d'autres sujets disponibles (par exemple le harcèlement juste au-dessus ou les infirmières d'Antarka, sachant qu'il y a un mouvement de grève dans les hôpitaux actuellement).

[Supaman]

Zhatan,
la traductrice parle d'un cas à la marge dans lequel, visiblement, l'auteure visait cette neutralité.

Sauf qu'il va falloir que tu comprennes que si on me dit à moi "ils (en parlant de personnes) ont fait ci ou ça." Je m'imagine un groupe indéfini. Je ne pense même pas à des homme et des femmes, voire à des personnes de sexe ambigu. Sur le moment, je m'en fous.

Après, bien évidemment, selon le contexte, si on me parle d'un match de foot masculin, le "ils" ne sera plus indéfini. Je vais automatiquement penser à des joueurs et non à des joueuses.

Si toi, tu penses automatiquement à des hommes, peu importe le contexte, lorsqu'on utilise "ils", bah c'est toi qui a un problème et ce n'est pas l'écriture qu'il faut changer.

Sinon,

De fait, #metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délation et de mise en accusation publique d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels.

Je ne partage pas l'avis de la tribune, pour plusieurs raisons, mais ce point est extrêmement important. C'est un énorme problème et pas que sur les réseaux sociaux. Même sur le site "balance ton porc" (tu noteras, au passage, Zhatan, que ce n'est pas balance ton.ta porc.truie), il peut apparaître (rarement mais quand même) des noms et prénoms de personnes. Que font les modérateurs ? C'est inadmissible.
C'est pas juste un "ça, ok admettons", c'est très grave.
Et bien que je ne partage pas ce qu'il y a de globalement écrit dans cette tribune, je ne partage pas non plus la délation/diffamation liée à "balance ton porc".

[Zhatan]

Bon Supaman. Tu n'as pas d'argument (à part des ressentis esthétiques ou des pétitions de principe sur comment devrait fonctionner mon cerveau), je pense que tu devrais arrêter sur ce sujet de l'écriture inclusive.
1/ L'écriture inclusive est là pour lutter contre l'invisibilisation des femmes qui est encouragée par le langage. Dire "Bonjour à tous et à toutes" dans un mail permet de ne pas "oublier" qu'il y a des femmes. Mais c'est pareil quand on parle des ouvriers en 36 (et oui, il y avait des femmes dedans) ou des docteurs ou... etc. Ça peut sembler peu important. Dans ce cas, n'emploie pas l'écriture inclusive. Tout le monde s'en fout de ta pratique, en fait. Au bout d'un moment.
2/ Si moi je veux démasculiniser l'écriture pour reprendre l'expression d'Odile Fillod, j'utilise l'écriture inclusive (épicène, en l'occurrence). Je n'ai pas spécialement de "problème", merci. Mais tu as tout à fait le droit que tu es au-dessus de tout le monde et que tu as parfaitement conscience de tous les mécanismes langagiers qui te passent par la tête. Très bien. Tu peux te raconter des histoires. Je m'en fous. Par contre merci de ne pas suggérer que j'ai un problème juste parce que tes non-arguments n'arrivent pas à me convaincre (de quoi, d'ailleurs ? que l'écriture inclusive ça fait faire des fautes de Français ?).
3/ Il est tout à fait normal de ne pas écrire "balance ton/ta porc/truie" (et non pas "balance ton.ta porc.truie", d'ailleurs) mais "balance ton porc", sinon c'est que tu n'as rien compris au mouvement.
4/ Oui c'est grave de balancer des noms dans l'espace public. Le "Ok, admettons" est là pour acquiescer à ce que dit la tribune. Il faudrait arrêter de confondre esprit critique et esprit de contradiction systématique. Je commente la tribune, pas le mouvement #metoo en lui-même, je n'ai donc rien à dire sur la "délation" (bien marginale du reste) puisque ce n'est précisément pas ce sur quoi je suis en désaccord.

Je ne partage pas l'avis de la tribune, pour plusieurs raisons

Lesquelles ?