La religion.

[Foenidis]

Et c'est bien ce que je trouve désolant.

Au lieu de servir ce à quoi devrait servir une religion, à mon sens (oui, c'est mon avis à moi) : apaiser... L'ingérence religieuse au niveau politique qui a toujours fait partie de la stratégie des cultes monothéistes transforme ces religions en huile sur le feu. L'exact contraire.

[F_L_O_]

Merci F-L-O pour la qualité de ta réponse. Je rejoins mes petits camarades pour te tirer mon chapeau au sujet de tes connaissances approfondies sur les méandres des différents cultes.

Ce n'est pas grand chose très honnêtement. J'ai même pas assez de doigts pour compter le nombre de personnes de mon entourage qui s'y connaissent bien mieux que moi sur le sujet.

Mais merci

Je trouve vraiment trop facile de dire qu'il ne faut pas comprendre ce qui est écrit tel que c'est écrit.
Ce qui explique d'ailleurs les batailles (parfois sanglantes) qui font rages entre adeptes d'une même religion.

Très franchement, à quoi sert toute cette profusion de textes ?
Sinon à ce que chaque intervenant essaie d'imposer sa vision de la religion en question ?

Je ne sais pas ce que tu entend par "profusion des textes". Si tu parles de l'Ancien Testament, il regroupe en faite la Torah (ou Pentateuque) livre saint des juifs: Genèse, Exode, Lévitique, Nombres et Deutéronome.
Puis certains textes écrits par des prophètes, comme Esaie ou Jérémie.
Et enfin les autres écrits comme les Psaumes, le Livre de Job etc...

De mon point de vue, si j'étais croyante et que j'aie envie d'adhérer au truc, un seul et unique texte me suffirait : celui des dix commandements.
(ramené à 8, parce que même si je ne le connais pas par cœur, je me souviens qu'il y en a un qui concerne le peuple Hébreux en particulier (disparu qui plus est, il n'existe plus aucun Hébreux)... et un autre qui dit qu'il faut se multiplier tels des lapins.

Les 10 commandements:

1. Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement.
2. Dieu en vain tu ne jureras, ni autre chose pareillement.
3. Les dimanches tu garderas, en servant Dieu dévotement.
4. Tes pères et mères honoreras, afin de vivre longuement.
5. Homicide point ne seras, de fait ni volontairement.
6. Luxurieux point ne seras, de corps ni de consentement.
7. Le bien d’autrui tu ne prendras, ni retiendras à ton escient.
8. Faux témoignage ne diras, ni mentiras aucunement.
9. L'œuvre de chair ne désireras, qu’en mariage seulement.
10. Biens d’autrui ne convoiteras, pour les avoir injustement.


Jésus parle également de ses commandements à lui dans Marc 10.19

19. Tu connais les commandements : Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.

Jésus ne t'oblige pas à te prosterner devant lui. Jésus est venu pour que chaque humain porte en lui l'Amour de Dieu, l'Amour agapè. Un Amour universelle qui te permet de vivre en adéquation total avec le monde qui t'entoure. Même sans croire en Dieu, Dieu est en toi si tu appliques ce message. Car Dieu est Amour, et c'est ce qu'enseigne Jésus.
Pour Jésus la loi elle est dans le cœur.

S'y j'y réfléchis à peine plus et que je me mette à la place de l'auteur de ces commandements et que je ne veuille que le bien de l'humanité, j'en viens à penser que trois suffiraient :

1 - Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse
2 - Fais le bien autour de toi
3 - Ne perds pas courage, quel qu'il soit, l'avenir sera toujours meilleur avec le sourire

À quoi servent tous les autres textes ?

Tout simplement à la compréhension de ses commandements.

La vérité c'est que, pour les évangiles par exemple, il ne s'agit que du montage anarchique de légendes antérieures arrangées à la sauce religieuse (le mythe du survivant au déluge sorti de la légende Gilgamesh, par exemple), amendées par X auteurs qui se sont employés à y placer leurs propres idées.
Pareil pour le coran, à ceci près que l'aspect "conte" a été abandonné pour un discours plus direct.

Alors pour les Evangiles non. Il s'agit simplement d'un livre retraçant la vie de Jésus à partir des 4 écrits de Marc, Jean, Luc et Matthieu.

Pour le Coran oui il existe des contes qui proviennent de l'Ancien Testament.

Le résultat, c'est que ces compilations sont boiteuses, pour ne pas dire incompréhensibles, ce qui permet aux autorités religieuse d'affirmer que le commun des mortels est trop con pour comprendre tout seul, et que donc, financer un clergé de spécialistes pour le diriger ainsi qu'il doit être dirigé est vital (d'ailleurs, pendant longtemps, détenir une bible pour un non religieux était puni de mort !). Ou comment vivre grassement sans avoir à suer ni risquer de se faire tuer, LE bon plan en ces temps reculés où la vie n'était facile pour personne.

C'est intéressant ! Tu critiques un procédé hiérarchique que Jésus lui même avait dénoncé dans le fameux "Sermon sur la montagne".

Je te conseil d'y jeter un coup d’œil.

D'ailleurs, saviez-vous que les charges religieuses se sont achetées fort cher pendant longtemps au moyen-âge ?
Point besoin de se montrer expert en religion catholique pour devenir évêque, par exemple, il suffisait d'avoir une bourse bien remplie.

À ce propos, saviez-vous aussi que nombre de responsables catholiques ont un temps très officiellement entretenu des maisons closes (parfois au sein même de possessions de l'église) en prétextant des œuvres de salubrité publique ?

J'irai également me renseigner sur ce sujet là.

Remarquez que ça fait penser à ces groupes djihadistes qui enlèvent et marient de force des jeunes filles pour fournir des femmes à volonté à leurs troupes. M'enfin, je suppose que quand votre dieu vous promet quarante vierges au paradis pour vos faits d'armes, ça doit paraître naturel d'en profiter aussi ici bas.

Bel exemple de considération du statut de la femme.

Oui bon après Daesh, Al Qaida ou tout autres groupes djihadistes ne sont pas vraiment de très bon modèle. Le Califat de Daesh est en contradiction avec les écritures islamiques par exemple. On les voit d'ailleurs tuer des femmes et enfants, ce qui est interdit par le prophète Muhammad même en temps de guerre:

al-Bokhari (3015) et Mouslim (1744) ont rapporté qu’Ibn Omar (P.A.a) a dit : «J’ai découvert une femme tuée au cours de l’une des expéditions du Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui). Dès lors, le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) a interdit de tuer les femmes et les enfants. »

Après oui leurs attitudes est bien évidemment dégueulasse, on est d'accord.

N'étant pas du tout convaincue qu'un régime de terreur soit propre à générer une meilleure atmosphère au sein d'une société, quelle qu'elle soit, désolée de ne pas adhérer au concept.

Et puis l'histoire l'a maintes fois démontré, les régimes qui règnent par la terreur finissent toujours par s'effondrer sous leur propre poids.

Oui, même si les violences politiques par un régime ne sont pas que physique. Aujourd'hui on est dans des régimes pseudo-démocratique, où la manipulation médiatique est monnaie courante.

Aldous Huxley disait d'ailleurs quelques de très intéressant à ce sujet: La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude.

Comme si c'étaient eux qui décidaient !

Ils n'oseraient jamais dire une chose pareille, croit moi. Pour eux seul Dieu est juge.
Moi je parlais de leur opinion en fonction de leurs croyances. Musulmans comme catholiques, à la lumière de leurs écritures, sont d'accord pour dire qu'un voleur/arnaqueur n'aura jamais sa place au Paradis.

Erreur de casting pour Jeanne d'Arc - morte sur le bûcher après avoir été condamnée pour... hérésie !

Oui mais elle a été réhabilitée par cette même Eglise en 1456, pour la simple et bonne raison qu'en 1431, date de la condamnation de Jeanne d'Arc, l'Eglise était sous l'emprise de Henri VI.

Je prenais l'exemple de Jeanne d'Arc pour la simple et bonne raison que les théologiens et les évêques lui avaient donner la permission de diriger un groupe d'hommes.

On en sait tellement peu sur cette culture - qui fut pourtant celle de nos ancêtres il n'y a pas si longtemps que ça à l'aulne de l'histoire de l'humanité - que je ne sais pas trop comment ils peuvent en venir à cette conclusion. Pleine possession de son patrimoine et pouvoir des armes ne me semblent guère compatibles avec un statut de soumission.

Ce n'est pas une soumission mais une dépendance. On retrouve le même procédé dans l'Islam. La femme est dépendante de son mari, pas soumise.

La soumission relève de la supériorité, or on voit bien que dans l'Islam l'homme n'a aucun droit supérieur à la femme. L'homme lui doit respect et même obéissance dans certaines conditions. J'imagine que cela était plus ou moins pareil chez les sociétés celtes/gauloises.

Je ne vais pas te contredire vu que je n'ai absolument pas les connaissances historiques pour, mais les deux articles sur lesquels je suis tombée et qui faisaient ce constat parlaient bien du bouddhisme. Et je serais bien en mal de te filer leur lien, vu que je suis tombées dessus au hasard de mes errances internettales, en sautant de lien en lien... ^^"

Sauf que c'est faux. Le bouddhisme est juste une quête intérieur, une religion qui tend vers un absolu (l'Eveil). Elle n'a aucun but politique.

Le confucianisme c'est totalement différent. C'est une philosophie qui régit de A à Z une communauté, sur le plan collectif mais aussi familiale. Comme je l'ai écris dans mon précédent post si cette religion accorde très peu de liberté aux femmes, elle le fait de même pour les hommes.

Donc s'il y a eu une différence dans la condition des femmes au Japon, il y en a également eu une concernant les hommes.

Ah... je n'ai pourtant jamais vu de religieuse bouddhiste. J'aurais juré que le sacerdoce bouddhiste n'était accessible qu'aux hommes, comme pour les cultes chrétien, musulmans et juif. Et puis dans les pays bouddhistes, ça n'a pas franchement l'air d'être la joie au niveau de la condition féminine...

Comme je l'ai écris dans le post précédent, le bouddhisme est née en Inde, région où les deux religions les plus pratiqués, le Brahmanisme et le Jaïnisme, accordaient très peu de place aux femmes. Il fallut donc que les bouddhistes de l'époque se mettent en corrélation avec les idées et les pratiques dominantes. Mais depuis le Dalaï Lama essaye de réformer petit à petit les dogmes bouddhistes.

Encore une fois, le Bouddha ne dit pas que les femmes ne peuvent atteindre l'Eveil. Il y a d'ailleurs un discours d'une femme bouddhiste à ce sujet (Soma), parlant à un homme qui l'empêchait d'atteindre l'Eveil du nom de Mara:

Mara:
Ce lieu que les sages ont conquis
est difficile à atteindre.
Une simple femme ne peut venir ici.

Soma:
Quel mal y a--t-il
à être femme
quand l'esprit est concentré
et la perception claire?

Si je m'étais demandé
"Suis-je une femme
ou un homme dans cela?"
alors, je serais en train de parler
la langue de Mara.

Partout, l'amour du plaisir est détruit,
la grande obscurité est écartée
et la Mort,
toi aussi, tu es anéantie.

Et l'épisode de la papesse, on en parle ou bien ?...

L'épisode de la papesse est une légende je crois. Et c'est une nouvelle fois une dérive de l'Eglise Romaine et leur catéchisme à deux balles. Une femme n'est pas moins apte à devenir prêtre, et je vais te dire pourquoi plus tard.

Hélas, pareil que plus haut. Je clique de lien en lien, m'éloignant parfois sérieusement de ma recherche de départ... (ah la la, curiosité, quand tu nous tiens !) et le jour où je suis tombée sur ce truc (article signé par un historien dont je n'ai pas retenu le nom - il faut dire que je fais partie de ces gens qui n'ont aucune mémoire pour les noms ! c'est d'un pénible...), ce n'était pas ce que je cherchais au départ.

Néanmoins, après une rapide recherche, tu peux tomber sur ça par exemple :
https://lepln.wordpress.com/2010/03/09/le-saviez-vous-le-celibat-des-pretres-nexiste-que-depuis-1123/
(faut descendre un peu dans le texte pour arriver à l'héritage comme faisant partie des causes de cette interdiction de mariage)
Ce n'est pas l'article dont je me souviens, mais l'info est bel et bien présente. L'auteur de ce billet cite pas mal de sources, j'espère que cela te permettra de remonter jusqu'à celle qui t'intéresse.

Merci, j'irai voir !

Et pourtant, arrête-moi si je me trompe, mais parmi ses douze apôtres, ne figure aucune femme. Pas une ! (alors que chez moi, pied d'égalité = environ même proportion de bleu et de rose).

En effet, sauf que il convient de rappeler que la personne qui a joué le rôle de principal dans la Résurrection de Jésus, et qui avait pour mission de rapporter ce message aux Apôtres n'était autre que... Marie de Magdala ! Cette femme avait donc pour rôle d'être "l"Apôtre des Apôtres ! Un truc de dingue pour l'époque. Qu'une femme, ancienne prostitué, est un privilège comme celui ci est la preuve que Jésus accordait une place significative aux femmes !

Après pourquoi Jésus n'a quand même pas choisit une femme pour ses Apôtres ? Tout simplement car le contexte politico-social ne le permettait pas de son vivant.

Et puis bon, son paternel a tout de même engrossé sa mère sans lui demander son avis. Tout juste a-t-il pris la peine de la prévenir qu'il lui collait un Polichinelle dans le tiroir, vraiment, quel bel exemple de considération !

Très honnêtement, je ne l'avais pas encore vu venir cette argument pour justifié l'oppression des femmes dans le christianisme !

Sinon, désolé de te le dire mais c'est un argument biaisé. Marie est une femme juive et très pieuse, qui voue sa vie à Dieu. Tombé enceinte d'un enfant bénit par celui ci ne pouvait que la ravir. D'ailleurs à aucun moment elle n'a une réaction violente à cette nouvelle. Elle l'accepte même:

Luc Chapitre 1 verset 34-38:

34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu. 38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

D'ailleurs on voit très bien l'Amour que porte Marie à Jésus tout le long des Evangiles.

Pour moi, cela indique juste que ce grand homme a voulu croire que le personnage de Jésus n'a pas été un personnage imaginaire. Quel qu'il soit, un homme reste un homme, avec ses propres désirs, certitudes et illusions (je souligne que je suis consciente de ne pas faire exception à la règle).

Cela est ton avis et il est respectable. Je voulais juste te montrer qu'on peut être grand philosophe, en adéquation avec les progrès scientifiques modernes et être fasciné par le Christ. Même Einstein l'était: Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi." À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot.".

[Foenidis]

Sinon, désolé de te le dire mais c'est un argument biaisé. Marie est une femme juive et très pieuse, qui voue sa vie à Dieu. Tombé enceinte d'un enfant bénit par celui ci ne pouvait que la ravir.

Et moi je dis que c'est de l'abus de faiblesse et même du viol par personne exerçant une autorité.
N'importe quel mec commettant la même chose en 2018 se retrouve en taule le jour où la fille reprend ses esprits.

La moindre des choses aurait été de demander : « Cela te plairait-il si on faisait un enfant ensemble ? »

Non, là, c'est : « Je t'informe que je te mets en cloque. »

Ce n'est pas une simple nuance, ce sont les bases du respect de la femme en tant que personne à part entière qui n'est pas seulement un ventre qu'on peut remplir selon son bon vouloir pour assurer sa descendance ! Et je ne fais pas partie de ces féministes outrancières qui gueulent pour un oui, pour un non, le topic "Différence des genres" est là pour le prouver...

Et puis bon, ce n'est pas comme si cette femme avait vraiment existé. Bien entendu que le texte lui fait répondre "Oui", sinon toute l'histoire tombe à l'eau. N'empêche que reste la manière qui n'a rien de respectueux pour les femmes représentées au travers de celle-ci.

« tomber enceinte d'un enfant béni par celui-ci... »

Hum... ce dieu n'est-il pas censé aimer tout le monde, à la base ?
Pourquoi ne bénirait-il pas un enfant qui n'a encore pu faire le moindre mal ?

> Dix commandements

La version que tu cites n'est pas la version originelle. C'est une version arrangée au goût du jour pour une utilisation catholique.

Premier commandement de Jésus : "Tu ne commettras point d'adultère"...
Pour un enfant illégitime dont le père a fait de ce pauvre Joseph le cocu le plus célèbre de l'histoire, il ne manque pas de souffle !

D'ailleurs on voit très bien l'Amour que porte Marie à Jésus tout le long des Evangiles.

lol... comme n'importe quelle mère normalement constituée envers son enfant.

Tout simplement à la compréhension de ses commandements.

C'est ce que tu penses sérieusement ? o_O
Non, parce que là, franchement... pour faire plus loupé, même en le faisant exprès...
Et bonjour le résultat : discordes, guerres.... et patati patata, on va encore dire que je soûle.

Tu critiques un procédé hiérarchique que Jésus lui même avait dénoncé dans le fameux "Sermon sur la montagne".

Eh bien, on peut dire qu'il n'est vraiment pas convaincant, son sermon à ton bonhomme. Parce que visiblement, depuis plus de deux mille ans, l'ensemble des clergés s'en bat bien l’œil (et encore, je suis polie).

Aldous Huxley disait d'ailleurs quelques de très intéressant à ce sujet: La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l'amour de leur servitude.

Ah mais là, je suis tout à fait d'accord ! Je me sers même d'un personnage dans une de mes fictions pour dénoncer cette servitude masquée, parce que si on regarde bien, c'est ce qui est en train de se passer.

Je prenais l'exemple de Jeanne d'Arc pour la simple et bonne raison que les théologiens et les évêques lui avaient donner la permission de diriger un groupe d'hommes.

Voilà ! « Ils lui ont donné la permission » : Tu la sens, là, la grosse nuance entre la liberté, l'égalité et une catégorie de personnes qu'on tient en laisse ?

Côté religion bouddhiste et autres, je ne cherche pas plus loin, je suis encore plus ignorante qu'au sujet des religions qui sévissent en Europe. Je suis juste déçue d'avoir appris qu'elles ne valaient au final pas mieux.

Après pourquoi Jésus n'a quand même pas choisit une femme pour ses Apôtres ? Tout simplement car le contexte politico-social ne le permettait pas de son vivant.

Ah ben faudrait savoir ce qu'il est venu faire, le coco !
Parce que si ce n'est pas pour apporter la parole de dieu, c'était pour quoi alors ?
Si la parole de dieu est : les femmes et les hommes sont égaux, il n'y avait aucune raison de ne pas le crier à tous les vents ! Bien au contraire !
Attends, d'après ce qu'on m'a dit le peu que je suis allée au cathé, il est venu pour se faire crucifier, de toute façon (histoire de montrer comme c'est cool de souffrir pour avoir droit au paradis), tu crois vraiment qu'ils auraient mis plus de clous à cause de cette affirmation ?
Soyons sérieux.

Ce n'est pas une soumission mais une dépendance. On retrouve le même procédé dans l'Islam. La femme est dépendante de son mari, pas soumise.

La soumission relève de la supériorité, or on voit bien que dans l'Islam l'homme n'a aucun droit supérieur à la femme. L'homme lui doit respect et même obéissance dans certaines conditions. J'imagine que cela était plus ou moins pareil chez les sociétés celtes/gauloises.

Eh bien, eh bien, ce n'est pas du tout l'image que donne l'Islam, quand on voit ces pauvres femmes obligées de se déguiser en fantôme pour pouvoir sortir de chez elles... quand elles ont la permission de sortir. J'ai d'ailleurs lu récemment qu'une femme s'est rasée la tête en Iran pour b(bip) flouer les autorités religieuses qui l'obligeaient au port du voile islamique. Chapeau bas, Madame !

Quant à la femme celte dépendante, je ne suis pas d'accord. J'ai grandi en milieu rural et quand j'étais petite, de vieilles personnes vivaient encore à l'ancienne en quasi autarcie, ainsi que le faisaient certainement nos ancêtres. Or, dans nos contrées exposée à plusieurs mois d'hiver, c'est un système exigeant, la survie dépend vraiment des efforts de tous. Tout le monde dépend du travail de chacun, les hommes comme les femmes. Il ne peut y avoir de régime de dépendance autre que la réciprocité dans un tel schéma (hormis pour les plus fragiles : jeunes enfants et vieillards). Et puis, comme je l'ai déjà souligné, les femmes celtes possédaient leur propre patrimoine, avaient droit aux armes, savaient se battre et avaient accès au commandement, les placer en position de dépendance dans ces conditions n'a aucun sens.

Donc s'il y a eu une différence dans la condition des femmes au Japon, il y en a également eu une concernant les hommes.

Là, je ne sais pas, hormis que comme le catholicisme ailleurs, le bouddhisme a -vainement - tenté de balayer les divinités japonaises qui lui étaient antérieures, je n'en sais pas plus. Je faisais des recherches sur les femmes samouraï, et je suis juste tombée sur cette info dans ce cadre là.

Je voulais juste te montrer qu'on peut être grand philosophe, en adéquation avec les progrès scientifiques modernes et être fasciné par le Christ. Même Einstein l'était: Je suis Juif, mais l'image rayonnante du Nazaréen a une influence puissante sur moi." À la question de savoir s'il acceptait l'existence historique de Christ, il répondit: "Sans doute. Personne ne peut lire les évangiles sans éprouver la présence réelle de Jésus. Sa personnalité ressort de chaque mot.".

Ces hommes sont aussi nés à une époque où la religion occupait encore une place de premier plan dans la culture. Nés aujourd'hui, je ne suis pas certaine qu'ils y accorderaient autant d'importance.

Quant à savoir si la personnalité de Jésus ressort de chaque mot, on peut voir qu'Einstein n'était pas auteur... parce qu'un bon auteur a le réel pouvoir de faire ressortir la personnalité de personnages très différents de chaque mot des fictions dans lesquelles il les fait évoluer, et ce n'est pas pour autant que ces personnages existent.

Après tout, peut-être que dans quelques dizaines de milliers d'années (ouais, avec l'éducation et la circulation des informations de l'ère moderne, il faut un peu plus de marge que cela n'en nécessitait à l'antiquité), des archéologues tomberont sur des exemplaires de "Cthulhu" et qu'ils croiront que ce monstre a réellement existé !

Remarquez que je ne critique en rien les gens qui ont envie de croire qu'il a existé. Rêver est un droit, rêver fait du bien, rêver ne fait, en principe, de mal à personne. J'aime, moi aussi, faire semblant de penser que certains personnages que j'aime ont réellement existé, et je trouve que c'est une occupation plutôt saine. Je plains plutôt les gens qui n'ont pas la capacité de rêver.
C'est sans doute ce qui a fait en partie la force de ces religions. Leur concept de paradis a su vendre du rêve.

[6subo]

F_L_O_ t'as une vision occidentalisé car en Egypte qui n'est pas occidentalisé comme l'algérie ou le maroc nous ne voyons pas les choses de la même manière la femme est soumise à l'homme a le droit de la frapper s'il y a désobéissance [en dernier vraiment dernier recours] c'est dieu qui le dit dans le verset 34 sourate des femmes

dieu recommande de bien traiter une femme car l'homme a ses devoirs et la femme a les siens c'est comme ça qu'on pense qu'une société peut perdurer et bien faire tourner la famille par contre la femme ne peut pas être le pilier de la famille c'est donc l'homme qui dirige

La femme est soumise à son tuteur qui est soumis à Dieu

pour moi c'est un test de Dieu se verset pour voir qui traite vraiment bien sa femme et en quelle mesure l'homme est assez malhonnete pour s'en servir comme pretexte pour montrer sa domination, on doit bien traiter sa femme comme le faisait normalement le prophète mais c'est pas l'avis de tout le monde

Remarquez que je ne critique en rien les gens qui ont envie de croire qu'il a existé. Rêver est un droit, rêver fait du bien, rêver ne fait, en principe, de mal à personne. J'aime, moi aussi, faire semblant de penser que certains personnages que j'aime ont réellement existé, et je trouve que c'est une occupation plutôt saine. Je plains plutôt les gens qui n'ont pas la capacité de rêver.
C'est sans doute ce qui a fait en partie la force de ces religions. Leur concept de paradis a su vendre du rêve.

tu le dis avec du mépris tu affirmes que c'est un rêve comme si t étais déjà né à l'époque de Jesus pour vérifier, que tu détenais la vérité absolu... Tu te relis depuis les autres pages a quel point tu es condescendante, tu tournes la foi en dérision en faisant passer les croyants pour des illuminés

[Foenidis]

Je ne détiens pas plus la vérité absolue en ne croyant pas que les gens qui croient.
J'ai moi même été choquée la première fois qu'on m'a dit que le Père Noël n'existait pas,
je comprends donc que cela ne fasse pas plaisir d'entendre dire qu'on ne croit pas en Pierre, Paul ou Jacques quand on croit en Pierre, Paul ou Jacques.
Seulement, les croyants adultes (il ne devrait y avoir d'ailleurs que des adultes) devraient être capables
de comprendre que tout le monde n'adhère pas à leurs croyances.

Comment penser que quelqu'un qui ne croit pas puisse adhérer aux croyances de ceux qui croient ?
Comment exiger des gens qui ne croient pas de penser comme un croyant ?

C'est un non sens.

C'est aussi pénible de se prendre dans la tronche qu'on manque de respect aux croyants parce qu'on
explique pourquoi on ne croit pas.
J'ai toujours dit respecter les gens qui croient. On peut ne pas aimer les anchois,
le dire, et ne rien reprocher aux gens qui aiment les anchois. Chacun sa came.

Jamais de ma vie je n'ai agressé un croyant, de quelque confession que ce soit (et ce même si
j'ai bondi intérieurement lors du discours de certains curé pendant les messes auxquelles j'ai dû assister).
Par contre, des croyants m'ont déjà agressée verbalement parce que mon apparence leur a fait penser
que je ne pratiquais pas la même religion qu'eux (uniquement mon apparence !).

Dois-je devenir aussi intolérante que ces croyants ?

Je n'en ai pas envie. Ils ont leur conscience, j'ai la mienne. Insulter ceux qui ne croient pas de la même façon qu'eux leur fait penser gagner leur paradis après leur mort ? Je préfère rêver le mien de mon vivant. Chacun sa came.

Tu fumes Jésus... je fume mes rêves, chacun sa came. Du moment que tu ne m'agresses pas, tu as le droit de me dire que tu trouves stupide de fumer ses rêves, je ne me sentirai pas insultée. C'est ton droit de trouver con de fumer ses rêves. Moi, en revanche, je ne dis pas que tu es con de fumer Jésus, mais juste pourquoi, moi, ça ne me fait pas du tout envie, et pourquoi je préfère mes rêves.

[Zhatan]

Un autre principe de base quand on parle d'événements du passé (au moins) c'est de ne pas juger à l'aune de nos valeurs arrivées bien plus tard. Je veux dire : on peut toujours parler de la misogynie d'Attila ou du soutien d'Aristote à l'esclavage. Mais bon... quel intérêt ?

Pareil pour la religion donc, au minimum il faut remettre en contexte.

[Foenidis]

Le problème, c'est qu'en ce qui concerne la religion, beaucoup refusent de voir que les siècles ont défilé depuis l'écriture de ces textes et les prennent au pied de la lettre dans notre monde actuel.

Un peu comme quelqu'un qui persisterait à croire qu'on est resté bloqué à l'époque du roman historique qu'il vient de lire et qui voudrait imposer les lois et usages en vigueur dans ce bouquin au monde qui l'entoure.

[F_L_O_]

Juste pour signifier que le mot religion vient du mot religere en latin qui signifie Relier.

Ça c'est l'étymologie que donne Ciceron (c'est reliGAre), mais elle est un peu discutable. Du reste on en donne souvent une autre "relegere" pour relire.

Après je crois qu'il faut faire attention à ne pas hypostasier la religion comme le fait ton camarade marxiste : d'abord dans bien des cas, la religion n'est pas un truc séparé qu'on peut identifier facilement. Effectivement, nous avons des lieux dédiés, des prêtres, des écrits. Mais dans bien des cas il n'y a pas de "lieux" de la religion : les actes quotidiens sont pris dans des rituels mais qui ne sont pas perçus comme des actes de foi, c'est simplement "des choses qui se font". Un bon exemple de ça, si on ôte la connotation négative du terme, ce sont les superstitions : tu retournes le pain, tu évites les échelles... etc, mais tu ne fais pas référence à un appareil mythique ou mythologique : c'est comme ça que les choses doivent se faire. De même les Achuar prononcent des mantras en plein d'occasions (par exemple quand ils vont tirer une flèche), mais ce n'est pas très différent du joueur de tennis qui embrasse sa balle avant de servir, du recueillement du sportif... etc.

Oui je n'ai jamais dit être totalement d'accord avec son message. Je voulais simplement faire remarquer que même les idéologies les plus anti-religieuses ont dans leur rang des personnes qui n'excluent en aucun cas la religion dans la société.

Et moi je dis que c'est de l'abus de faiblesse et même du viol par personne exerçant une autorité.
N'importe quel mec commettant la même chose en 2018 se retrouve en taule le jour où la fille reprend ses esprits.

Oulah, ça va encore plus loin que ce que je ne pensais.

Bon déjà, faut définir ce qu'est un viol.

Le viol est l'acte par lequel une personne est contrainte à un acte sexuel, par la force, surprise, menace, ruse ou plus largement, sans son consentement.

Bon déjà on se rend compte que Marie, bibliquement parlant, n'a subit aucun acte sexuel pour tombé enceinte de Jésus. Mais bon, même en prenant la définition on se rend compte qu'elle n'est toujours pas valable pour l'unique raison que Marie ne s'y est pas opposé. (je te remet le passage)

Luc Chapitre 1 verset 34-38:

34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu. 38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

La moindre des choses aurait été de demander : « Cela te plairait-il si on faisait un enfant ensemble ? »

Non, là, c'est : « Je t'informe que je te mets en cloque. »

Ce n'est pas une simple nuance, ce sont les bases du respect de la femme en tant que personne à part entière qui n'est pas seulement un ventre qu'on peut remplir selon son bon vouloir pour assurer sa descendance ! Et je ne fais pas partie de ces féministes outrancières qui gueulent pour un oui, pour un non, le topic "Différence des genres" est là pour le prouver...

Bon désolé par avance si ce terme peut te choquer, mais je peux utiliser le même style d'argument débile pour justifier que Dieu n'aime pas les hommes.

Dans Exode Chapitre 3, Dieu dit ceci:

7 L'Eternel dit : J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Egyptiens.
10 Maintenant, va, je t'enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d'Egypte mon peuple, les enfants d'Israël.

Donc si j'applique ton raisonnement la base du respect des hommes n'est pas respecté dans ce passage ci dessus, car Dieu ordonne à Moïse de partir libérer les enfants d'Israël en Egypte. Donc Dieu et la religion ne respectent ni les hommes, ni les femmes selon ta méthode de réflexion.

Et puis bon, ce n'est pas comme si cette femme avait vraiment existé. Bien entendu que le texte lui fait répondre "Oui", sinon toute l'histoire tombe à l'eau. N'empêche que reste la manière qui n'a rien de respectueux pour les femmes représentées au travers de celle-ci.

Encore une fois ne confond pas les contextes sociaux entre l'an 0 et l'an 2018. A l'époque de Marie, il n'y avait ni SJW ni râleuse qui voyait de la misogynie et du patriarcat partout. A cette époque, les femmes vouaient leurs vies à Dieu.

Met toi juste 3 secondes à la place de cette femme. Toute ta courte vie tu as voué ta vie à Dieu, tu es une juive pratiquante qui aime Dieu plus que tout au monde. Et puis un jour un ange apparaît à toi, te salue et te dit que tu vas porter un enfant. Et que cette enfant "sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin." (Luc 1.32-34)

Comment veux-tu qu'une femme comme elle puisse se sentir oppressée ou humiliée après une proposition pareille ? On n'est pas au 21eme siècle où certaines féministes trouvent archaïque l'idée d'être enceinte. On est dans la Palestine de l'An 0 sous domination culturelle juive.

« tomber enceinte d'un enfant béni par celui-ci... »

Hum... ce dieu n'est-il pas censé aimer tout le monde, à la base ?
Pourquoi ne bénirait-il pas un enfant qui n'a encore pu faire le moindre mal ?

Je me suis mal exprimé.
Dieu bénit toutes les personnes, mais dans le cas de Jésus il est ce qu'on appellerait son "Fils Spirituel", voir Dieu pour les catholiques. Il a donc une nature bien plus divine que n'importent quels humains.

> Dix commandements

La version que tu cites n'est pas la version originelle. C'est une version arrangée au goût du jour pour une utilisation catholique.

Oui j'ai pris la version du catéchisme.

Si tu voulais celui de l'Ancien Testament, c'est ça:

1- Tu n’auras pas d’autre Dieu que moi.
2- Tu ne te feras pas d’idole représentant quoi que ce soit de ce qui se trouve en haut dans le ciel, en bas sur la terre ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l’Eternel, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père jusqu’à la troisième et même la quatrième génération de ceux qui me haïssent, mais j’agis avec amour, jusqu’à la millième génération, envers ceux qui m’aiment et qui obéissent à mes commandements.
3- Tu n’utiliseras pas le nom de l’Eternel ton Dieu pour tromper, car l’Eternel ne laisse pas impuni celui qui utilise son nom pour tromper.
4- Observe le jour du sabbat et fais-en un jour consacré à l’Eternel, comme l’Eternel ton Dieu te l’a commandé. Tu travailleras pendant six jours et tu feras tout ce que tu as à faire. Mais le septième jour est le jour du repos consacré à l’Eternel ton Dieu ; tu ne feras aucun travail ce jour-là, ni ton ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bœuf, ni ton âne, ni tout ton bétail, ni l’étranger qui réside chez toi. Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte et que l’Eternel ton Dieu t’a demandé d’observer le jour du sabbat.
5- Honore ton père et ta mère, comme l’Eternel ton Dieu te l’a ordonné, afin de jouir d’une longue vie et de vivre heureux dans le pays que l’Eternel ton Dieu te donne.
6- Tu ne commettras pas de meurtre.
7- Tu ne commettras pas d’adultère.
8- Tu ne commettras pas de vol.
9- Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain.
10-Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui lui appartient.

Premier commandement de Jésus : "Tu ne commettras point d'adultère"...
Pour un enfant illégitime dont le père a fait de ce pauvre Joseph le cocu le plus célèbre de l'histoire, il ne manque pas de souffle !

Dans la Bible, l’adultère désigne généralement des relations sexuelles volontaires entre une personne mariée (un homme ou une femme) et quelqu’un d’autre que son conjoint

lol... comme n'importe quelle mère normalement constituée envers son enfant.

Oui fin là on parle d'une femme ""violée"" hein.

C'est ce que tu penses sérieusement ? o_O
Non, parce que là, franchement... pour faire plus loupé, même en le faisant exprès...
Et bonjour le résultat : discordes, guerres.... et patati patata, on va encore dire que je soûle.

Oui.

Je te renvoie à mon commentaire sur les guerres, et la superbe citation de Spinoza sur le sujet.

Eh bien, on peut dire qu'il n'est vraiment pas convaincant, son sermon à ton bonhomme. Parce que visiblement, depuis plus de deux mille ans, l'ensemble des clergés s'en bat bien l’œil (et encore, je suis polie).

” The message of Jesus as I understand it, is contained in the Sermon on the Mount unadulterated and taken as a whole. If then I had to face only the Sermon on the Mount and my own interpretation of it, I should not hesitate to say, ‘Oh, yes, I am a Christian.’ But negatively I can tell you that in my humble opinion, what passes as Christianity is a negation of the Sermon on the Mount.” ~Mohandas Gandhi

Tout le monde l'a compris, même le plus grand humaniste du XXe siècles.
A savoir que Jésus a grandement inspiré Gandhi dans son combat pour la non-violence, à tel point qu'il avait un portrait de celui ci dans sa demeure.

Voilà ! « Ils lui ont donné la permission » : Tu la sens, là, la grosse nuance entre la liberté, l'égalité et une catégorie de personnes qu'on tient en laisse ?

Quand je parle de permission je le dis de façon générique, à savoir que l'Eglise donnait la permission à des Hommes de diriger une armée ou un groupe d'hommes, tant qu'ils étaient aptes aux yeux de la chrétienté.

Aujourd'hui la plupart des soldats, lieutenants, colonels, général d'armée sont des hommes. J'en conclu donc que nos sociétés laïc et droit de l'hommiste sont inégalitaire et injuste envers les femmes ? NON !

Ah ben faudrait savoir ce qu'il est venu faire, le coco !
Parce que si ce n'est pas pour apporter la parole de dieu, c'était pour quoi alors ?
Si la parole de dieu est : les femmes et les hommes sont égaux, il n'y avait aucune raison de ne pas le crier à tous les vents ! Bien au contraire !
Attends, d'après ce qu'on m'a dit le peu que je suis allée au cathé, il est venu pour se faire crucifier, de toute façon (histoire de montrer comme c'est cool de souffrir pour avoir droit au paradis), tu crois vraiment qu'ils auraient mis plus de clous à cause de cette affirmation ?
Soyons sérieux.

Et pourtant, c'est exactement ce que Jésus a fait: en allant parler aux femmes (ce qui étaient très mal vu dans les sociétés juives de Palestines), leurs donner l'éducation religieuse en les acceptant parmi ses disciples.
Comment les samaritains ont cru en Jésus ? En ayant écouté la femme samaritaine qui fut la première missionnaire chrétienne de l'histoire. "Plusieurs Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause de cette déclaration formelle de la femme : Il m'a dit tout ce que j'ai fait." (Jean 4:39)

Quelle est la première personne que le Christ ressuscité chargea d’annoncer l’évangile de sa résurrection ? Marie de Magdala, alias 'l'Apôtre des Apôtres".


31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
33 Et il répondit : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui : Voici, dit-il, ma mère et mes frères. 35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Jésus ne fait aucune distinction entre hommes et femmes, ils le prouvent dans ce passage.

J'ai d'ailleurs un passage intéressant pour toi. C'est dans Luc Chapitre 10:

38 Comme Jésus était en chemin avec ses disciples, il entra dans un village, et une femme, nommée Marthe, le reçut dans sa maison.
39 Elle avait une soeur, nommée Marie, qui, s'étant assise aux pieds du Seigneur, écoutait sa parole.
40 Marthe, occupée à divers soins domestiques, survint et dit : Seigneur, cela ne te fait-il rien que ma soeur me laisse seule pour servir ? Dis-lui donc de m'aider.
41 Le Seigneur lui répondit : Marthe, Marthe, tu t'inquiètes et tu t'agites pour beaucoup de choses.
42 Une seule chose est nécessaire. Marie a choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée.

Je n'ai pas besoin de t'expliquer le passage, il est déjà explicite comme tel.

En résumé, Jésus n'avait pas besoin de crier sur tous les toits l'égalité de l'homme et de la femme, son attitude allait directement dans ce sens.

Eh bien, eh bien, ce n'est pas du tout l'image que donne l'Islam, quand on voit ces pauvres femmes obligées de se déguiser en fantôme pour pouvoir sortir de chez elles... quand elles ont la permission de sortir. J'ai d'ailleurs lu récemment qu'une femme s'est rasée la tête en Iran pour b(bip) flouer les autorités religieuses qui l'obligeaient au port du voile islamique. Chapeau bas, Madame !

Selon l'Islam, le voile permet la chasteté aux femmes ce qui permet également aux hommes de ne pas avoir des tentations sexuelles.

Malgré tout, je suis quand même assez contre l'idée du voile.

Quant à la femme celte dépendante, je ne suis pas d'accord. J'ai grandi en milieu rural et quand j'étais petite, de vieilles personnes vivaient encore à l'ancienne en quasi autarcie, ainsi que le faisaient certainement nos ancêtres. Or, dans nos contrées exposée à plusieurs mois d'hiver, c'est un système exigeant, la survie dépend vraiment des efforts de tous. Tout le monde dépend du travail de chacun, les hommes comme les femmes. Il ne peut y avoir de régime de dépendance autre que la réciprocité dans un tel schéma (hormis pour les plus fragiles : jeunes enfants et vieillards). Et puis, comme je l'ai déjà souligné, les femmes celtes possédaient leur propre patrimoine, avaient droit aux armes, savaient se battre et avaient accès au commandement, les placer en position de dépendance dans ces conditions n'a aucun sens.

C'est pour cela que je faisais allusion à la sphère privé, qui renferme au fond d'elle l'environnement familiale. Il est clair que cela fait tout à fait sens si l'on se dit que les femmes et les hommes jouissaient des même droits dans la sphère public, mais que la femme était quand même très dépendante de l'homme dans le contexte familiale.

Là, je ne sais pas, hormis que comme le catholicisme ailleurs, le bouddhisme a -vainement - tenté de balayer les divinités japonaises qui lui étaient antérieures, je n'en sais pas plus. Je faisais des recherches sur les femmes samouraï, et je suis juste tombée sur cette info dans ce cadre là.

Le bouddhisme au Japon est apparu au Veme siècles. Pourtant, tu retrouves des femmes samouraïs à des périodes bien plus tardives, dont la légendaire Tomoe Gozen.

Ces hommes sont aussi nés à une époque où la religion occupait encore une place de premier plan dans la culture. Nés aujourd'hui, je ne suis pas certaine qu'ils y accorderaient autant d'importance.

Euh, pour Einstein c'est pas totalement vrai vu qu'il est née 20 ans avant la séparation de l'Eglise et de l'Etat. La période était, certes, encore sous influence religieuse mais cela n'a jamais empêché Einstein de donner un avis sans avoir peur des représailles. Il répondit d'ailleurs, dans un télégramme au rabbin Goldstein de New York, qui lui avait demandé s’il croyait en Dieu. Sa réponse est la suivante:

Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains.

Pour Spinoza, c'est encore plus faux si on connait le personnage.
C'est un juif qui a grandit toute son enfance dans la communauté juive d'Amsterdam. Pour autant, il sera banni de celle ci pour hérésie. Il devra d'ailleurs quitter la ville en raison des nombreuses menaces de morts qui planaient autour de lui. Mais s'il y a bien un homme qui n'a jamais eu la langue dans sa poche, c'est bien lui. Dans son Traité théologico-politique, il est le premier à critiquer l'Eglise catholique romaine ainsi que les instances islamiques. C'est également ce même Spinoza qui se coltine pendant 5 ans une analyse approfondi de la Bible, et qui conclue que le pacte de Dieu avec le peuple Hébreux est rompu (!).

Bref, la domination culturelle croit moi qu'il s'en foutait totalement. Donc Spinoza n'avait aucune raison de dire du bien de Jésus dans le but de faire copain-copain avec les catholiques, dont il était d'ailleurs traiter comme un hérétique par ces dernier également.

Si Spinoza et Einstein ont dit cela de Jésus, c'est bien qu'ils le pensaient sincèrement, comme Gandhi.

Quant à savoir si la personnalité de Jésus ressort de chaque mot, on peut voir qu'Einstein n'était pas auteur... parce qu'un bon auteur a le réel pouvoir de faire ressortir la personnalité de personnages très différents de chaque mot des fictions dans lesquelles il les fait évoluer, et ce n'est pas pour autant que ces personnages existent.

Bien sur. A la différence que les Evangiles sont une oeuvre retraçant la vie d'une personne. Ils n'ont pas pour but de faire ressortir la personnalité du personnage, tant ses parles et ses discours sont si profond.

Après tout, peut-être que dans quelques dizaines de milliers d'années (ouais, avec l'éducation et la circulation des informations de l'ère moderne, il faut un peu plus de marge que cela n'en nécessitait à l'antiquité), des archéologues tomberont sur des exemplaires de "Cthulhu" et qu'ils croiront que ce monstre a réellement existé !

Les histoiriens sont unanime sur cette question. Jésus a bien réellement existé. Tout simplement car il n'est impossible d'expliquer l'avènement du Christianisme sans que Jésus n'ai pu existé.

On a même des textes faisant allusion à Jésus datant d'environ l'an 50. https://www.scienceetfoi.com/les-preuve ... e-jesus-1/

Remarquez que je ne critique en rien les gens qui ont envie de croire qu'il a existé. Rêver est un droit, rêver fait du bien, rêver ne fait, en principe, de mal à personne. J'aime, moi aussi, faire semblant de penser que certains personnages que j'aime ont réellement existé, et je trouve que c'est une occupation plutôt saine. Je plains plutôt les gens qui n'ont pas la capacité de rêver.
C'est sans doute ce qui a fait en partie la force de ces religions. Leur concept de paradis a su vendre du rêve.

Sauf que ce n'est plus une croyance. Son existence est unanime chez les historiens.

Pour le Paradis c'est de l'ordre de l'Eglise Romaine. Le message de Jésus est avant tout un Message d'Amour et de Pardon.

« Je vous donne un commandement nouveau : c’est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. » (Jean 13.34)

« 43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.» (Matthieu 5.43-45)

1 Jésus se rendit au mont des Oliviers.
2 Mais dès le matin il revint dans le temple et tout le peuple s'approcha de lui. Il s'assit et se mit à les enseigner.
3 Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule
4 et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?»
6 Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser.
Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol.
7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit: «Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»
8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.
9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
10 Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»
11 Elle répondit: «Personne, Seigneur.» Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus.» (Jean 8.1-11)


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Ce sera surement mon dernier message sur ce sujet, demain je m'absente pour 2 semaines. Je n'aurais sans doute plus la force pour y répondre en revenant de chez moi ahah.
Néanmoins c'est avec grand plaisir que je lirai ta réponse.

[Foenidis]

Bon déjà on se rend compte que Marie, bibliquement parlant, n'a subit aucun acte sexuel pour tombé enceinte de Jésus. Mais bon, même en prenant la définition on se rend compte qu'elle n'est toujours pas valable pour l'unique raison que Marie ne s'y est pas opposé. (je te remet le passage)

Je ne sais pas ce que prévoit la loi en cas d'insémination imposée, mais pour moi, en tant que femme, mettre une femme enceinte d'autorité, que cela passe par l'acte sexuel ou non, c'est une violation de son corps tout pareil, précisons aussi que l'utérus fait bien partie des organes sexuels féminins.

Quant au fait qu'elle ne s'y soit pas opposée, je répète qu'elle n'en avait de toute manière pas les moyens.

Tu peux le tourner comme tu veux, à partir du moment où un homme déclare à une femme qu'il la met enceinte sans lui demander à aucun moment son consentement, c'est du viol. Alors oui, la fille qui laisse son patron la chevaucher pour ne pas subir de sanctions l'autorise à le faire, mais c'est quand même du viol.

Le titre du texte ne laisse d'ailleurs aucune place à l’ambiguïté : c'est l"annonciation... et non pas la demande. Ton extrait le prouve, on annonce à Marie qu'elle va être enceinte, à aucun moment on ne lui demande si elle est d'accord. Certes, elle finit par acquiescer, mais que pouvait-elle répondre d'autre au dieu tout puissant qu'elle vénère et craint ? Objectivement, un croyant, et encore moins quelqu'un de très pieu ainsi que tu l'as décrit, ne peut dire non à un ordre direct de son dieu, ce n'est même pas envisageable. C'est du viol par abus de pouvoir et un exemple exécrable pour tous les adeptes de confession catholique.
Non, non, et non, le corps de la femme n'est pas à la disposition de ces messieurs sans consentement préalable !

C'est en tout cas ce passage du cathé qui a fait que je n'y suis plus retournée. Je n'avais pourtant pas plus de huit ans, mais que ce dieu pique la femme de ce pauvre Joseph ne m'avait pas plu (oui, à cet âge là, on aime bien que papa et maman soient un couple soudé). Ma mère a eut beau souligner que le curé était gentil et qu'il nous donnait des bonbons (c'est vrai que celui-là était très gentil), j'avais déjà des idées bien arrêtées et un sale caractère.

Hem... pardon, mais je n'ai pas compris ton raisonnement avec ton exemple pour dieu n'aime pas les hommes.
Qu'on puisse dire qu'il n'aime pas le pharaon, si on veut, mais les hommes... je ne vois pas.

Comment veux-tu qu'une femme comme elle puisse se sentir oppressée ou humiliée après une proposition pareille ? On n'est pas au 21eme siècle où certaines féministes trouvent archaïque l'idée d'être enceinte. On est dans la Palestine de l'An 0 sous domination culturelle juive.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin concernant l'abus de pouvoir. Et puis petite nuance, ce n'est pas une proposition. Quand on fait une proposition, c'est formulé de façon ouverte avec un point d'interrogation. Là, ça ressemble davantage à une sentence : tu seras enceinte (point barre).

je punis les fils pour la faute de leur père jusqu’à la troisième et même la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Punir des innocents, c'est ce que j'appelle avoir le sens de la justice !
Ça donne tout de suite envie de l'aimer ce dieu.
Bon, il n'y a rien de marqué pour les gens qui ne croient pas en son existence, je l'ai échappé belle ! troulala pouet pouet.

Notons qu'il remet le couvert pour l'adultère...

Je note que le dixième commandement reprend les interdictions d'alinéas précédents, ce qui fait qu'il ne sert strictement à rien.

Bon, en plus, même si je n'ai pas une super mémoire, il ne m'a pas semblé reconnaître la version que j'avais en tête parce que je me souvenais que le premier alinéa s'adressait en particulier au peuple Hébreux.

J'ai dû fouiller un peu pour la retrouver. Nan mais déjà, pour un truc aussi basique : dix petites phrases - il n'y a pas deux versions identiques ! Comment veux-tu que ce ne soit pas le foutoir - et la guerre - au niveau de l'interprétation des textes religieux !

20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne tueras point.
20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Dans la Bible, l’adultère désigne généralement des relations sexuelles volontaires entre une personne mariée (un homme ou une femme) et quelqu’un d’autre que son conjoint

Ah, je croyais que Marie était volontaire, elle ne l'est plus ? (désolée pour le troll, mais c'était trop tentant ! J'espère que tu as le sens de l'humour. XD)

Quand je parle de permission je le dis de façon générique, à savoir que l'Eglise donnait la permission à des Hommes de diriger une armée ou un groupe d'hommes, tant qu'ils étaient aptes aux yeux de la chrétienté.

On se demande bien de quel droit la religion venait fourrer son nez là-dedans ?
(je pose la question vu que quand je souligne le fait que la religion se pose en pouvoir politique, ça ne plaît pas).

Hem... pour illustrer l'égalité homme/femme, tu cites un passage ou le sieur Jésus critique la femme qui s'agite par rapport à une autre femme - assise à ses pieds (notons la position de soumission de la femme par rapport à l'homme). Je remarque aussi que la "gentille" s'appelle Marie, le hasard fait drôlement bien les choses (et Marthe ne me paraît pas très romain comme prénom).
Je note aussi que ce modèle de vertu n'est pas un exemple de politesse envers la personne qui le reçoit ! (pour ne pas dire un parfait goujat).
Pardon de rester sceptique.

Selon l'Islam, le voile permet la chasteté aux femmes ce qui permet également aux hommes de ne pas avoir des tentations sexuelles.

Hé oui, parce qu'en Arabie, les hommes sont incapables de se tenir, qu'ils aperçoivent une mèche de cheveux, et ils deviennent fous ! (alors que les nombreuses représentations antérieures aux XXème siècle démontrent que la femme arabe/musulmane se promenait volontiers cheveux et seins à l'air - idem pour un récit de voyage dans l'empire ottoman - peuple musulman - (milieu XIXème siècle) dans lequel le témoin (Français) est choqué de voir toutes les femmes la poitrine découverte dans les rues (lu dans le cadre de mes recherches pour une de mes histoires qui passe par l'empire de la Sublime Porte).

Sauf que ce n'est plus une croyance. Son existence est unanime chez les historiens.

Pas si unanime que tu sembles le croire. Parce que j'avais lu que certains historiens affirment qu'il n'y a aucune trace d'un quelconque Jésus (ou autres noms qui lui sont attribués) dans les archives pourtant assez complètes de la pointilleuse administration romaine de l'époque concernée. Vu le bazar politique qu'il aurait semé (parce que les chrétiens sont davantage pourchassés pour les troubles politiques qu'ils causent que pour de simples faits religieux - les romains étant d'ailleurs on ne peut plus tolérants sur la question), il paraît bien improbable de ne le retrouver mentionné nulle part.

D'ailleurs, si on tape "Preuve existence Jésus" pour voir... on tombe sur autant d'articles "pour" que "contre".

Je pense qu'on ne saura jamais la vérité. De mon côté, j'ai tendance à penser qu'il a pu exister un prédicateur dont le nom aurait été repris pour tisser le personnage... comme pour la plupart des légendes qui mêlent réalité et fiction.

Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. » (Jean 13.34)

Et c'est là que te revient en tête la condamnation de toutes les femmes à souffrir parce qu'une seule a chapardé une pomme, le sort des villes de Sodome et Gomorrhe (qui n'abritaient certainement pas que des gens de mœurs légères, ne seraient que les enfants) ou le commandement qui condamne sur quatre générations (dont trois générations d'innocents, donc).

Comme je l'ai dit, citer des passages de textes religieux n'est guère démonstratif étant donné qu'on peut y trouver tout et son contraire (même pour moi qui ai des connaissances très basiques en la matière - ça fait des années que je me dit qu'il faudrait que j'emprunte une bible pour la lire, mais je confesse ne pas être super motivée, j'y pense, puis j'oublie très très vite... ^^°). Je l'avais aussi remarqué dans le Coran (lu par curiosité - pas en entier, parce que je me suis lassée en cours de route) avec des versets très contradictoires au fil des pages. M'enfin, quand on sait que ces textes sont le résultat de la compilation de dizaines d'auteurs qui y ont mis leur grain de sel, ça se comprend.

Je te souhaite un bon week-end... en espérant t'avoir distrait quelques instants. ^_^

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En parlant de divertissement, petit casse-tête des familles.

Je suis Dieu et j'ai noté en commandements que je punis ceux qui me haïssent sur quatre générations et récompense ceux qui m'obéissent sur mille générations.

Énigme 1 :

Monsieur X m'aime et m'obéit = récompense sur mille générations
Mais le petit-fils de Monsieur X ne peut pas me piffrer = je suis censé punir ses descendants sur quatre générations... mais d'un autre côté, j'ai promis à Monsieur X que ses descendants avaient droit à la récompense pour mille générations (mille-une donc à partir de son fils qui s'est aussi tenu à carreaux).
Qu'est-ce que comment que je dois faire sans me contredire ni me parjurer ?

Énigme 2 :

Mme Y est une chrétienne exemplaire et décroche son bonus récompense sur mille générations.
Mais son époux, M. Y me conspue à qui mieux, mieux, je devrais donc punir ses descendants pour quatre générations... sauf que ce sont les mêmes qui ont gagné le bonus de sa femme.

Qu'est-ce que comment que je dois faire sans me contredire ni me parjurer ?

[Zhatan]

Bon Foenidis... C'est chiant en fait.

Hé oui, parce qu'en Arabie, les hommes sont incapables de se tenir, qu'ils aperçoivent une mèche de cheveux, et ils deviennent fous ! (alors que les nombreuses représentations antérieures aux XXème siècle démontrent que la femme arabe/musulmane se promenait volontiers cheveux et seins à l'air - idem pour un récit de voyage dans l'empire ottoman - peuple musulman - (milieu XIXème siècle) dans lequel le témoin (Français) est choqué de voir toutes les femmes la poitrine découverte dans les rues (lu dans le cadre de mes recherches pour une de mes histoires qui passe par l'empire de la Sublime Porte).

Mince, la religion autorise parfois la licence et oblige à se couvrir parfois. Cela signifie-t-il qu'on doit remettre la religion en contexte ? Oh bah ça alors.

Qu'est-ce que comment que je dois faire sans me contredire ni me parjurer ?

C'est une façon de dire que la sévérité de Dieu est surpassée par son immense Miséricorde. C'est quand même pas compliqué.
Du reste tu peux punir et récompenser en même temps.

Bref

[San999]

Concernant le voile dans de nombreuses traditions islamiques, en fait vu que j'en fréquente un bon paquet des Musulmans, je vais dire un truc qui devrait être banal, mais il y a différentes interprétations. J'en ai rencontré certains pour qui le voile et autres dérivés ne sont en fait que des traditions culturelles et non religieuses. Le mot du Coran ayant été interprété comme un voile physique par certains n'étant en fait qu'une métaphore pour parler de pudeur d'après d'autres. Celle-ci pourrait même varier selon le contexte et la personne.

Le fait de savoir si leurs interprétations sont correctes ou non ne m'intéresse pas. J'ai vu des gens d'origine musulmane dire que le Coran est fémininiste, d'autres dire que c'est sexiste. Je m'en bats les gonades de savoir si l'un ou l'autre a raison sur le Coran. Les textes sacrés sont intéressants pour comprendre certaines choses, mais pour comprendre le comportement et les croyances des gens suivant une religion ou ayant été éduqués dans celle-ci, le plus intéressant est de savoir comment, eux, interprètent le canon de leur religion, voire ce qu'ils considèrent comme canon. Maintenant savoir qui a raison sur son interprétation : OSEF. Cela n'intéresse que les croyants eux-mêmes ou ceux ayant baigné dans cette religion-même.

Bref! Le voile n'existe de toute façon pas que dans l'Islam et on l'observe dans pleins de cultures et religions, y compris dans le Christianisme et le Judaïsme. Cette association Islam-voile est assez récente.

J'ai rencontré des tas de femmes musulmanes, ayant un rapport au voile très différent. Certaines n'en portent jamais, d'autres en portent uniquement durant des occasions spéciales, d'autres le portent comme un accessoire car on voit leurs cheveux et elles n'hésitent pas à le retirer en public pour le réarranger, d'autres encore portent un hijab strict qui entoure parfaitement le visage sans laisser un cheveu dépasser et ne le retirent jamais en public.

À noter que ce ne sont pas forcément les plus strictes avec le hijab qui ont un rapport à la famille et au travail le plus traditionnel. Je connais une femme portant le hijab dont le mari reste à la maison pour s'occuper des enfants et du ménage pendant que sa femme travaille. C'est une rareté, certes, mais c'est aussi une rareté chez les athées et agnostiques ou n'importe quel groupe de voir un père au foyer, de toute façon. Par contre, des femmes portant le hijab ayant une bonne carrière et indépendantes, j'en ai vu un paquet. Tout comme je connais des femmes portant mini-jupes et talons-aiguilles totalement indépendantes aussi.

C'était ma mini-contribution.

[Lenidem]

le plus intéressant est de savoir comment, eux, interprètent le canon de leur religion, voire ce qu'ils considèrent comme canon.

En ce qui me concerne : le manga, et rien que le manga.

Ah, merde, mauvais forum !

[Lalilalo]

Non non. La bible a été adaptée en manga.

[Pan]

Quand tu parles de canon dans l'islam, il y a certes beaucoup de courants qui prennent telle ou telle source comme canonique différente pour les uns et les autres par contre le Quran est pour la quasi totalité des musulmans la source sûre, et contrairement à la Torah ou au nouveau testament, il est considéré comme étant la parole directe de Dieu lui-même impossible à remettre en doute car Muhammad est le seul prophète qui a directement reçue la révélation. Tu peux dire que tu t'en moque mais pourtant tout ce qui concerne l'islam prend sa base dans un livre soit disant incréé et dont aucune sourate ni verset ne peut être remis(e) en question. Je réponds pas sur le voile dans ce paragraphe mais c'est juste une clarification, on juge une religion sur ses textes, pas sur le comportement des musulmans lambdas. Une musulmane est peut-être féministe mais qu'elle ne renvoie pas cette image sur le Quran, elle est peut-être féministe mais lui ne l'est pas.

Le combat du droit au voile ou au hijab dans un pays où elles ne risquent aucune représailles personnellement il m’indiffère, j'ai plutôt envie de féliciter celles qui se battent pour ne pas être obligés de le porter dans des pays très sévères par rapport à ça, comme en ce moment dans le pays chiite iranien où des femmes protestent contre le port du voile où quand en Arabie Saoudite elles ont réussi à obtenir le droit de conduire, et j'en passe il y a des exemples à la pelle. En France par contre, au pire tu risques une amende (dans le cas de la Burqa)où on va te demander de le retirer dans un bâtiment public, mais je me demande quand même en toute sincérité où sont les féministes pour aider les filles apostates qui en France sont en danger quand elles apostasient et qu'elles refusent de porter le voile, mais c'est souvent passé sous silence car personne ne le protèges, les gens ont les yeux rivés sur la grande minorité musulmane, par contre la petite minorité c'est pas terrible parce que quand t'es pas médiatisé tu n'existes pas. Médiatiser le problème des apostats reviendrait à jeter opprobre sur une religion, donc souffrez en silence et surtout soyez tolérants envers la religion que vous quittez. Je caricature sur la fin c'est vrai, mais pourtant c'est facile d'un point de vue extérieur de trouver des musulmans tolérants, ils ne le sont souvent que pour les gens extérieurs à leur famille, rarement à l'intérieur.

Par rapport aux exemples que tu donnes, bah oui, en tant que fille de musulmans j’en fréquente je les connais aussi ces exemples mais je vois pas ce que ça dit. Toujours est-il que toute l’origine est dans les sources islamiques, une grande partie des comportements en tout cas donc pour moi chaque personne devrait au moins prendre le temps de lire le Quran et se faire un avis.

[San999]

on juge une religion sur ses textes, pas sur le comportement des musulmans lambdas.

Pourquoi je jugerais une religion ? Je ne cherche pas à me convertir. Du coup, ouais, je suis plus intéressé par les Musulmans eux-mêmes.

Une musulmane est peut-être féministe mais qu'elle ne renvoie pas cette image sur le Quran, elle est peut-être féministe mais lui ne l'est pas.

Ça, c'est avec elle qu'il faut en discuter, pas avec moi. Qu'elle se trompe ou non ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est que cette interprétation puisse apparemment exister. C'est quelque chose qui est très récurrent dans les religions, les différentes interprétations, dont certaines paraissent moins évidentes que d'autres. Il y a également souvent des passages totalement ignorés, alors qu'en fait cela paraît contradictoire. Comment se fait-il que certains radicaux chrétiens citent le Lévitique pour discriminer les homosexuels, tout en ignorant d'autres passages de ce même Lévitique ?