[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[bejiita]

Chapitre complet en chinois

http://www.dragonball-ultimate.com/news ... au-complet

[Antarka]

Chapitre vu a défaut de lu.


Alors dans ce que j'aime pas a priori (ptetre que le français me fera changer d'avis) : Gohan Vs Kefla. "Gnagnagna la plus puissante de l'arène" pour finalement se faire démonter hors screen par Gohan et être éliminée en 1 tiers de chapitre.
Et même si le fond devait être justifié, ça reste tout pourri dans la forme comme combat.

Mutenroshi Vs Jiren j'ai curieusement bien aimé. Je me justifie ce bordel en me disant que Jiren sait parfaitement quel est le niveau de puissance de Mutenroshi, et est resté a peine au dessus pour pas le tuer.
Qu'un Mutenroshi a 10 Big Mac parvienne a esquiver un Jiren qui se bride a 11 ou 12 Big Mac, ça me choque pas, c'est même cool. Et on voit que Mutenroshi n'aurait pas pu faire bouger Jiren de toute façons. Et que dès qu'il se fait toucher c'est fini.

Par contre, détail de l'histoire, mais qu'il élimine seul machin de l'u11 qui a contribué à mettre a mal Kale, ça passe moins bien pour moi que sa résistance face a Jiren.

Sinon le petit Goku Vs Jiren, pffff. Je critique encore la forme la, mais c'est bâclé, c'est mou, même l'UI est un pétard mouillé pour le moment. Et avant, c'est très en dessous du passage de l'animé ou Jiren massacre Goku avant qu'il tente le Genkidama.

[Monsieur Panda]

J'allais faire un post, mais je partage l'avis d'Antarka en vrai sur tout les points.

[Bushido]

Pareil. Le seul truc cool dans ce chapitre, c'est la dernière leçon de Muten Roshi à Goku.

Mon dieu. Cette mise en scène et ce découpage tout pourrie. J'arrive pas à croire que ces chapitres aient été faits avant l'arc Black. Toyotaro les a forcément fait avant et a fait traîner son arc Black pour que l'animé se termine.

[Son Goku]

Mutenroshi Vs Jiren j'ai curieusement bien aimé. Je me justifie ce bordel en me disant que Jiren sait parfaitement quel est le niveau de puissance de Mutenroshi, et est resté a peine au dessus pour pas le tuer.
Qu'un Mutenroshi a 10 Big Mac parvienne a esquiver un Jiren qui se bride a 11 ou 12 Big Mac, ça me choque pas, c'est même cool. Et on voit que Mutenroshi n'aurait pas pu faire bouger Jiren de toute façons. Et que dès qu'il se fait toucher c'est fini.

Je vois souvent sortir cet argument pour justifier les rapports de force complètement foireux que je trouve ( no offense hein ) tout pourri ! Je rappelle que dans DB, y'a pas besoin de se mettre plus ou moins au niveau de son adversaire pour pas le tuer et malgré tout le dominer totalement ! Les exemples dans le manga sont foison, rien que dans la partie DB, pendant les tournois, bon nombre d’adversaires sont font sortir très facilement sans que leur vainqueur ne les fasse verser ne serait-ce qu'une seule goutte de sang : Goku vs Krilin "22ème championnat", Goku vs Roi Chappa "22/23ème championnat", Tenshinhan vs Tao Pai Pai, et je pourrai continuer longtemps tellement la liste est longue... et dans ces exemples, les différences de puissance entre les adversaires est ( graaaaaaaaand euphémisme) loin de valoir celle qui est supposée exister entre Kame Sennin et Jiren !
Donc soit Jiren est un gros baireau qui ne sait pas contrôler sa force et la limite au maximum par peur de tuer ses adversaires, soit les rapports de force sont grotesques et ne respectent aucune logique ! C'est l'un ou l'autre, mais le premier cas de figure serait peu flatteur pour Jiren qui est quand même censé être l'antagoniste principal de cet arc !

[desa]

Mutenroshi Vs Jiren j'ai curieusement bien aimé. Je me justifie ce bordel en me disant que Jiren sait parfaitement quel est le niveau de puissance de Mutenroshi, et est resté a peine au dessus pour pas le tuer.
Qu'un Mutenroshi a 10 Big Mac parvienne a esquiver un Jiren qui se bride a 11 ou 12 Big Mac, ça me choque pas, c'est même cool. Et on voit que Mutenroshi n'aurait pas pu faire bouger Jiren de toute façons. Et que dès qu'il se fait toucher c'est fini.

Je vois souvent sortir cet argument pour justifier les rapports de force complètement foireux que je trouve ( no offense hein ) tout pourri ! Je rappelle que dans DB, y'a pas besoin de se mettre plus ou moins au niveau de son adversaire pour pas le tuer et malgré tout le dominer totalement ! Les exemples dans le manga sont foison, rien que dans la partie DB, pendant les tournois, bon nombre d’adversaires sont font sortir très facilement sans que leur vainqueur ne les fasse verser ne serait-ce qu'une seule goutte de sang : Goku vs Krilin "22ème championnat", "Goku vs Roi Chappa 22/23ème championnat, Tenshinhan vs Tao Pai Pai, et je pourrai continuer longtemps tellement la liste est longue... et dans ces exemples, les différences de puissance entre les adversaires est ( graaaaaaaaand euphémisme) loin de valoir celle qui est supposée exister entre Kame Sennin et Jiren !
Donc soit Jiren est un gros baireau qui ne sait pas contrôler sa force et la limite au maximum par peur de tuer ses adversaires, soit les rapports de force sont grotesques et ne respectent aucune logique ! C'est l'un ou l'autre, mais le premier cas de figure serait peu flatteur pour Jiren qui est quand même censé être l'antagoniste principal de cet arc !

Jiren à largemement les capacités de dominer Kame Sennin. Il le fait 3 pages plus tard. C'est Kame Sennin qui des capacités étrange à son niveau et le rend légerment plus chiant à sortir. Kame sennin fait 2-3 esquive qui devrait pas lui être possible à son niveau, Jiren s'étonne, se réajuste et le sort rapide.

Pense Goku qui arrive à exploser la partie supérieur parce-qu'il peut bouger instantanément et Cell le sait pas. Ou Zarbon qui se mange une plétorat de coup de Végéta car il est soudainement plus puissant. Ou Végéta se mangeant 2 coup de Goku Kaikenx2 avant de le remettre à sa place. Cell qui croit avoir tuer Gohan et doit réajuster quand il sort des rocher

C'est le cafard avec la force d'un rat. Ou un beurre aussi fur à couper qu'une orange. Ça t'étonne un moment car tu le croyait plus faible qu'il ne l'était, tu réajustes et tu domine facile à nouveau.

[Imate]

Entièrement d'accord avec Son Goku, je pensais justement à l'exemple de Goku VS Chappa moi aussi, à leur second combat pour être précis. Goku est si rapide et habile qu'il se faufile dans son dos sans qu'il s'en rende compte, et l'abat d'un coup rapide, un peu comme le fait Jiren dans ce chapitre d'ailleurs. Mais ici, l'écart Jiren/Kame Sennin est effectivement encore bien plus immensément insondable que celui entre Goku et Chappa.

Jamais, à aucun moment, il n'est logique de penser que Kame Sennin puisse esquiver les coups de Jiren et lui résister aussi longtemps. D'autant que Jiren est quand même "le mortel qui a réussi à surpasser les Dieux", donc autant dire que ça se limite pas à la force brute, et qu'il devrait largement être capable de prendre Kame Sennin de vitesse.

Pareil, qu'il sorte comme ça Cahsseral, le leader militaire des Pride Troopers, censé être l'un des meilleurs du groupe, comme si c'était un random, j'ai trouvé ça ridicule au possible. Je l'avais dit en plus, au chap précédent, que j'évitais de me réjouir du fait que Cahsseral ait été épargné plus longtemps que dans l'anime, parce que je me doutais que son sort serait tout de même ridicule.

Et encore une fois, je persiste et je signe, non, ce n'est pas logique que Kame Sennin puisse ne serait-ce qu'effleurer le Migatte no Gokui. Sérieusement, c'est l'état que même les Dieux n'arrivent pas à maîtriser pleinement, un état qu'ils n'ont pu atteindre après des siècles et des siècles d'entraînement auprès de leur ange qui lui le maîtrise et est donc capable d'enseigner. Et Kame Sennin, un humain certes fort mais qui l'est grâce à sa longévité et non grâce à un talent inné, un humain qui n'a jamais entendu parler du Migatte no Gokui et n'a jamais eu personne pour le mettre sur la voie, parvient à s'en rapprocher. Il est LA le souci, on a jamais dit que ça dépendait de la puissance, arrêtez avec cet argument.

Et puis bon, on s'acharne sur le cas Kame Sennin, mais ce n'est pas le seul point noir du chapitre.

Gohan VS Kafla ? Vraiment ? Genre, les gens ont gueulé sur son élimination dans l'anime, alors qu'au moins on a eu un combat un tant soit peu original et un team up sympa avec Freeza, et j'en vois ravis de ce combat dans le manga et dire des trucs comme "Enfin Gohan a été respecté !". Mais...non, juste non en fait. Déjà, le combat est chiant, y'a deux moves sympas sans plus, transition, on revient sur eux, blessés suite à un combat hors champ, et là ils se sortent mutuellement ? C'est juste vide, y'a rien, c'est le néant, le combat Kuririn VS Bacterian était plus soigné et mieux chorégraphié que ça, c'était d'une tristesse à pleurer, mon Dieu. A côté je vois les combats de Gohan dans l'anime : Contre Obuni, contre Saonel et Pirina avec Piccolo, contre les robots de l'U3, contre Dyspo avec Freeza. Chacun de ces combats surpassait celui-ci, et mettait Gohan davantage en valeur.

D'autant que là aussi, on est à nouveau face à des rapports de puissance bien pétés. Chap précédent on voit Kale péter du Golden Freeza (censé être énormément plus puissant que Gohan rappelons le), là Gohan fait face à Kafla (elle même à mille lieux de Kale, donc bien au dessus de Golden Freeza), et ils font jeux égal ? Donc respecter Gohan c'est lui donner le niveau divin sans explication logique juste pour le fan-service ? Ok, très bien.

Et enfin, le Migatte no Gokui, on attendait tous de voir comment il apparaîtrait dans le manga ! Faut dire, c'était tellement bien foutu dans l'anime, tellement épique, bien mis en scène, avec même une explication liée au Genkidama, suite à un combat acharné contre Jiren, et s'en suit alors une démonstration démentielle.

Ici ? Rien, Goku l'atteint après avoir vu papy faire un truc qui s'en rapproche, mise en scène zéro, impact zéro, explications zéro. Heureusement, on a ensuite un com...ah bah non. Goku donne même pas un coup avant de perdre le Migatte no Gokui. Formidable. Et puis parlons de l'absence totale de sensation de puissance qui s'en dégage, ou de la tête d'ahuri qu'il affiche alors que dans cet état Goku devrait demeurer impassible.

Chaque mois, Toyotaro réussi l'exploit de me décevoir un peu plus, c'est spectaculaire...

[Son Goku]

Jiren à largemement les capacités de dominer Kame Sennin. Il le fait 3 pages plus tard. C'est Kame Sennin qui des capacités étrange à son niveau et le rend légerment plus chiant à sortir. Kame sennin fait 2-3 esquive qui devrait pas lui être possible à son niveau, Jiren s'étonne, se réajuste et le sort rapide.

Le truc qui rend ça pas crédible et incohérent c'est que Jiren >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Kame Sennin ! Quel que soit le degré de technicité de KS, Jiren aurait du le sortir très facilement et KS n'aurait en aucun cas pu esquiver ses coups même en se retenant énormément ! Les exemples que tu utilises ne sont pas pertinents car les combattants qui y sont cités jouaient tous dans la même ligue niveau puissance et même si certains étaient plus puissants, la différence n'était pas non plus astronomique !
Là pour moi le résultat d'un KS vs Jiren n'aurait pas du être très différent du Cell vs Satan du manga ! Le manga est très explicite à ce sujet, passé une certaine différence de puissance, quel que soit notre degré de technicité, de stratégie ou de maitrise, on peut faire que dalle face à la supériorité de l'adversaire.
Après, encore heureux que Jiren le sorte "3 pages plus tard", mais même en supposant que Jiren a été surpris par le niveau de KS et a du réajuster sa force pour le vaincre, la performance du vieux maitre reste cependant hautement incohérente au vu ce qu'a présenté le manga (original) jusque là !

EDIT : Et aussi, je suis d'accord avec Imate pour le Kefla vs Gohan... là aussi c'était également du grand n’importe quoi ! Kefla aurait du pulvériser Gohan, même bras et jambes liés, mais je m'attarderai pas davantage dessus vu que Imate a très bien expliqué ce qui cloche dans ce combat.. même chose pour la mise en scène ( si on peut appeler ça une mise en scène ) de l'éveil à l'UI de Goku !
Bref, je suis d'accord, l'arc TDP version manga est très décevant, déjà que j'avais trouvé celui de l'anime assez mauvais dans l'ensemble, mais là en relativisant, celui de l'anime passerait presque pour un bijou de mise en scène et de scénarisation !

[Tiguor]

Bon. J'ai lu les scans en RAW, donc sans les dialogues, vu que je comprend évidemment pas le coréen.

Et c'est... mauvais. Vraiment très mauvais.

Alors, le combat Gohan vs Kafla. C'est une blague ? On se fout de nous là. Non mais sérieux, le combat dure 4 pages et Pouf ! Fin, sortie des 2. C’est nul ! Alors, soit Kafla a subi un sale nerf, soit Gohan a eu un power-up de malade mental (je penche pour la 2ème option). Enfin bref, le combat est à peine montré, y a Zéro sensation de puissance, c'est bâclé, rien à sauver. Next.

Muten Roshi vs Jiren : pas besoin de développer, je crois. En fait si. On a plus vu Muten Roshi Jiren que Gohan Kafla. Ça n'a aucun sens.

Goku UI vs Jiren : Paye tes 3 secondes de transformation. Plus bâclé que ça tu meurs. 3-4 pages, à peine un coup de poing et pouf terminé. Je dis non.

Tout ça pour dire, Toyotaro s'est intégralement foiré sur ce chapitre, du début à la fin et de long en large et en travers. Rien ne va bordel. On l'attendais sur plusieurs fronts, il a réussi à tout rater.
Cet arc est une catastrophe sans nom. C'était déjà pas terrible dans l'animé, mais là au moins on a eu droit à des moments stylés et badass. Là, rien... c'est juste triste.

J'en viens à me dire que le manga fait la promotion de l'animé en se ratant exprès pour pousser les gens à aller mater l'animé à la place...

Déception/20.

[Supaman]

Je vais quand même répondre sur la cohérence.

- L’explication de Whis à propos du MNG n’avait rien à voir avec la puissance et tout à voir avec la vitesse de réaction entre le cerveau et le corps (l’instantanéité des réactions dépendant donc de la perception du corps vis à vis de l’adversaire, ceci ne nous ayant pas été précisé).

- Dans le chapitre 38, Vegeta explique bien lui aussi à Cabbe que la puissance brute n’est pas la voie à suivre. Il explique que la transformation de Kale qui l’a rendu plus puissante l’a aussi rendue pleine d’ouverture (problème de défense). Il dit aussi que ses coups surpuissants peuvent toucher si l’adversaire baisse sa garde mais qu’ils sont ultra prévisibles en faisant attention (problème d’attaque).

- La force brute est inutile si tu ne touches pas l’adversaire. C’est la conclusion de Vegeta. Remarquez que cela ressemble beaucoup à la leçon de Cell à Trunks.

- Lorsque Kale fusionne avec Caulifla, les 2 sont épuisées. Leur fusion est donc moins puissante que ce qu’elle aurait pu être.
Concernant Gohan, on sait juste qu’il a au moins le niveau qu’il avait face à Super Buu. Je pense même qu’il est bien plus fort.

- Concernant la puissance de Kame Sennin. Toriyama avait précisé dans les charadesigns de FnF que KS avait continué à s’entrainer pour atteindre le niveau qu’il a. Dans le script, il s’estime capable de gérer 170 guerriers du niveau Raditz.
Automatiquement, je le place à minima au niveau Vegeta 18000 voire Ginyu.
Enfin, si on relie l’analyse de Vegeta ci-dessus au combat Jiren - KS, bah Jiren balance juste des coups puissants ultra prévisibles.
Jiren s’en rend compte et il envoie des coups plus techniques et moins prévisibles.
Tout cela fait aussi penser au combat Hit - Goku.

Franchement, tout est cohérent. Après,que vous n’aimiez pas ce retcon et l’orientation de l’histoire, je peux le comprendre.

[Imate]

Simple question : Pourquoi tu reviens ENCORE sur la puissance et uniquement sur cela ?

Certains évoquent le fait qu'une vitesse de réaction ne sert à rien si tu n'as pas la capacité physique de réagir aussi vite que tes réflexes, moi je parle du fait que si un Hakaishin aidé par son ange ne parvient pas à atteindre le Migatte en plusieurs siècles, Kame Sennin peut pas réussir à s'en rapprocher rien qu'un peu, par hasard, sans aide, en moins de temps qu'un Dieu. C'est ridicule.

Donc : Non, tout n'est pas cohérent. Je me répète, mais arrêtez un peu de répondre à chaque fois par "c'est pas une question de puissance". On le sait, on évoque pas que la question de la puissance requise pour le Migatte, on évoque d'autres raisons qui rendent cela incohérent. Donc faudrait arrêter d'éluder nos arguments pour parler d'autre chose.

D'ailleurs, pour cette fois parler effectivement de puissance, tu penses vraiment que placer Kame Sennin même au niveau de Ginyu pourrait justifier qu'il résiste à Jiren, l'être qui a surpassé les Dieux de la Destruction ?

Je trouve ça aberrant personnellement.

Pour ce qui est de Gohan/Kafla, je continue de penser que Gohan devrait pas faire le poids, loin de là. Mais même en admettant que ce soit cohérent, ça change rien à l'abîme insondable de nullité qu'est ce combat.

[RMR]

Je doute que l'état de santé des fusionnants ait le moindre impact sur la résultante de la fusion.

[goget]

Dans Dbs si vu que Vegeto, animé et manga compris, doit prendre un senzu (Goku et Vegeta dans l'anime et Vegeto dans le manga)

[Son Goku]

- L’explication de Whis à propos du MNG n’avait rien à voir avec la puissance et tout à voir avec la vitesse de réaction entre le cerveau et le corps (l’instantanéité des réactions dépendant donc de la perception du corps vis à vis de l’adversaire, ceci ne nous ayant pas été précisé).

Exactement comme j'ai dit, donc théoriquement si Bulma acquiert par magie l'UI, elle serait donc selon toi capable d'esquiver Jiren !
Non sérieusement, à vous lire, j'ai l'impression que vous considérez que l'UI te rend absolument intouchable ! C'est pas comme ça que je l'ai compris ! ( à moins que vous me donniez le passage exact ou il est dit qu'obtenir l'UI te rend intouchable contre n'importe quel adversaire QUEL QUE SOIT SA VITESSE et son DEGRÉ DE PUISSANCE !)
Encore une fois, à moins que l'UI donne une vitesse de réaction INFINIE ou du moins disons qui se calque on ne sait comment à celle de l'opposant pour pouvoir l’esquiver ( ce qui, à moins d'avoir loupé quelque chose n'est dit NULLE PART dans DBS) et ce qui rendrait l'UI complètement pété et cheat comme état au delà même du raisonnable, il est tout à fait incohérent qu'il permette à quelqu’un d’esquiver un autre infiniment plus rapide que lui !
Oui, même si le corps, grâce à l'UI, réagit instinctivement indépendamment de la volonté de l’utilisateur face à l’adversaire pour essayer de se protéger, cela ne sert à rien si la différence de vitesse entre les deux est abyssale ( comme c'est surement le cas pour Jiren et Kame Sennin) comme moi et d'autres l’avons expliqué. Oui, il est évident que juqu'à une certaine différence, l'UI permet de combler l'écart qu'il peut y avoir entre certain paramètres ( vitesse de réaction, perception, esquives), mais quand la différence est beaucoup trop importante, cela devient ridicule de le considérer !

[Batroux]

Exactement comme j'ai dit, donc théoriquement si Bulma acquiert par magie l'UI, elle serait donc selon toi capable d'esquiver Jiren !

Bulma se prend une gifle de Beerus et reste en vie. A partir de là, elle fait au moins jeu égal avec Jiren même sans l'UI.

Soyez logiques et cohérents un peu les gars. C'est pas comme si DBS c'était compliqué.