[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Monsieur Panda]

Outre que je suis d'accord avec Lemidem, faudra un jour que les gens s'expliquent avant de sortir des mots comme "philosophie" pour parler de Dragon ball tout court, à part celle propre au code du Shonen, je crois pas que Dragon ball en ai une poussive, je n'ai pas vu l'analyse DB time et je m'en fiche un peu. J'ai regardé celle du Chef pour rigolé. Mais très sérieusement, ce contrepost pue le sophisme à tout les niveaux. Et passons sur l'argument d'autorité "je connais et gère mieux dragon ball que toi".

Mais le pire, c'est que tout ses arguments se basent sur avant la saga Namek, la ou justement Goku devient accomplit dans le manga, ce n'est pas un hasard si il lit les pensées de Krilin, Muten Roshi faisait ça. A ce moment la du manga, le personnage est un véritable maître. C'est justement pour ça également qu'il est moins mis en avant ensuite dans son cheminement.

Goku, c'est le mec devant Raditz quand on introduit le concept de puissance qui dit que celui qui compte juste sur sa force, ce n'est pas un vrai combattant.

C'est le mec, qui en faisant le LSSJ avec les gros muscles, voit directement le problème sans combat et choisit de perfectionné sa transformation précédente. Et donc, c'est ce mec qui décide de dire que contre Jiren il lui faut une "nouvelle transformation, un power up".

...

De qui se moque t-on sérieusement ? Et on en parle du "whaou je savais pas que Gohan était aussi fort !". Le mec qui a envoyé Gohan contre Cell ? Non mais le Chef Otaku a raison de rager, pitié.

[Ichinose]

Ce que je déteste surtout de ce post, c'est de sous-entendre que depuis le tout début, Gokû pouvait s'en sortir autrement en apprenant tout simplement l'ultra Instinct. Depuis son combat contre Végéta...
Ça sous-entend que Gohan était con de devoir utiliser le ssj2 contre Cell, etc.
Bref, ça va à contre de l'oeuvre.

Mais bon, en même temps, Dragon Ball n'est pas très continu dans ses apprentissages. Suffit de voir la leçon : Ne compte pas que sur des yeux qui revient ad nauseam.

[Supaman]

Oui enfin vous semblez quand même oublié un point qui m'a toujours paru important.
C'est l'orientation vers laquelle semblait se diriger Toriyama à la fin de l'arc Buu. Le doyen kaioshin avait expliqué que les transformations en SSJ étaient impurs, raccourcissaient la durée de vie (donc pas bon pour le corps) et n'étaient pas "la solution".
Cela sous-entendait fortement déjà à l'époque qu'il y avait une autre voie. Autre que la transformation ou des power-up qui bousillent le corps comme le kaioken.

Du coup, narrativement, le SSJ3 a bien montré les limites d'un power-up temporaire pas bon pour le corps.
Goku a reproduit une erreur similaire en utilisant le SSJBlue kaioken face à Jiren : il bousille son corps pour un power-up temporaire qui ne permet pas de vaincre l'adversaire.

Donc en fait, narrativement et toute proportion gardée, "le mur" qui sépare Jiren et Goku est le même qui séparait Kid Buu et Goku.
Du coup, le MNG semble être l'autre voie qui ne nécessite pas les boost contraignant pour le corps (SSJ ou kaioken) : "la solution".

Pour moi, le fait que Goku n'avait pas capté que le SSJ raccourcissait l'espérance de vie, que le SSJ3 raccourcissait encore plus l'espérance de vie en plus d'être énergivore et donc très temporaire alors que Kaio le savait et que le doyen le savait (pour l'espérance de vie raccourci), cela montre quand même que le Goku de l'arc Buu mise sur la puissance au détriment de son corps. Et le manga DBS recadre le personnage uniquement sur ce point. Peut-être que c'est fait maladroitement, mais pour moi, le MNG c'est cohérent.

Concernant le fait que Goku s'étonne du niveau de force de Gohan, pitié... Il est clair que cela fait référence au fait qu'il ne savait pas qu'il avait repris l'entraînement. Et en plus, Gohan est encore plus fort que contre Super Buu. Faut pas chercher plus loin.

[Antarka]

Ce qui me dérange dans ce raisonnement :

- Gohan a eu un power UP de la mort grâce au vieux Kaioshin. Pas de nouvelles techniques ou de pouvoirs spéciaux, juste un énorme power UP de puissance.
Donc l'alternative à un power UP qui bousillerait le corps, c'est un power UP qui bousille pas le corps ? Obvious.

- Goku et le SSJ3, c'est une erreur, mais qu'en savait il ? Je pense qu'il avait parfaitement conscience que ça réduirait son temps sur Terre et qu'il a fait ce choix en toute connaissance de cause.


- D'après l'animé (je sais je suis pas sur le bon topic), le MNG est incroyablement contraignant pour le corps. Oh ptetre que j'interprete mal l'aura de douleurs de Goku qui perd son MNG, mais ça ressemble pas à "la solution" dans la forme, plutôt a un truc ENCORE PIRE (plus puissant, plus rapide, plus instinctif, plus néfaste pour le corps etc). Ça n'est une solution dans la théorie, mais les faits vont pas dans ce sens.

- encore une fois c'est sympa de dire que la puissance ne résoud rien blablabla. Mais c'est paradoxal avec tout le reste du manga ou où nous démontre plutôt qu'une différence de technique ou d'expérience peut être comblée facilement par un petit bonus de puissance. C'est paradoxal avec le reste du manga ou ce qui manquait pour détruire Freeza, Cell ou Buu, c'est avant tout de la puissance.

-le MNG servirait pas a grand chose si c'était pas AUSSI un énorme power UP de puissance. Ce qui limite l'impact de la morale anti-puissance.

Bref, je suis pas contre le principe de limiter l'apport de la puissance pure dans un manga. Mais dans Dragon Ball ? Alors que tous sont censés être des génies du combat et qu'on nous a toujours montré que la puissance résolvait tout ?
Comme si je disais que Goku et Vegeta devaient battre Vegetto parce qu'ils sont deux et peuvent bosser ensemble, la ou Vegetto est tout seul.

[Lenidem]

Oui enfin vous semblez quand même oublié un point qui m'a toujours paru important.
C'est l'orientation vers laquelle semblait se diriger Toriyama à la fin de l'arc Buu. Le doyen kaioshin avait expliqué que les transformations en SSJ étaient impurs, raccourcissaient la durée de vie (donc pas bon pour le corps) et n'étaient pas "la solution".
Cela sous-entendait fortement déjà à l'époque qu'il y avait une autre voie.

Peut-être que les transformations réduisent ton espérance de vie sur le long terme. Mais concrètement, si tu ne passes pas SSJ face à un Freezer ou SSJ2 face à un Cell, ton espérance de vie et celle de tous tes potes se retrouvent réduites à néant sur le très court terme...

J'ajoute que je trouve qu'on extrapole énormément sur cette simple phrase du vieux Kaïoshin. Dans la traduction que j'ai, il dit qu'il "n'aime pas le vulgaire super-machin". Vulgaire. Genre, il tombe juste d'accord avec Chichi sur l'idée que ça fait voyou. Je ne vois pas là d'indice sur une éventuelle "autre voie" qu'il serait par ailleurs étrange d'introduire à la toute fin du manga, alors qu'aucune suite n'était prévue.

Et d'accord avec Antarka, bien sûr.

[Monsieur Panda]

Surtout rien n'indique que Goku lui même n'était pas au courant de cet état de fait.

[Many]

J'ajoute que je trouve qu'on extrapole énormément sur cette simple phrase du vieux Kaïoshin. Dans la traduction que j'ai, il dit qu'il "n'aime pas le vulgaire super-machin". Vulgaire. Genre, il tombe juste d'accord avec Chichi sur l'idée que ça fait voyou. Je ne vois pas là d'indice sur une éventuelle "autre voie" qu'il serait par ailleurs étrange d'introduire à la toute fin du manga, alors qu'aucune suite n'était prévue.

Et pourtant, dans la V3, ce qu'il dit n'est pas vraiment contestable :



Bon après, j'ai toujours trouvé ça étrange qu'on nous sorte ça alors que Goku et Gohan ont justement appris à s'habituer à l'état de Super Saiyen en le restant une semaine, mais bon...
Peut-être que c'était simplement pour ne plus être "en colère" en permanence dans cet état et rien d'autre.

[Monsieur Panda]

"Ah je vois", "ah c'est de ça dont vous parlez".

Croire que Goku n'a pas conscience de ça c'est une connerie, vu entrainement justement de la SET.

[Xehanort]

En + comment il est sensé le savoir ? Il est restée coincé dans son épée pendant des milliers/millions d' Années , et il y avait pas de SSJ à l' époque .

Et de toute façon même si c' est le cas c' est comme si Goku pouvais se permettre de se passer du SSJ pour vaincre ses ennemis .

[Supaman]

Je n’ai pas dit qu’il aurait pu se permettre de se passer du SSJ face à Freezer ou Cell.
Je dis qu’il a orienté son entraînement vers les power-up du SSJ depuis l’arc des cyborgs.
Le niveau au-dessus du SSJ. Le SSJ de niveau 2, puis le niveau 3, puis le SSJ2, puis le SSJ3.
Il est d’ailleurs intéressant de noter que le SSJBlue est aussi très énergivore.

Concernant le MNG, bah pour l’instant dans le manga, on ne sait pas s’il a une ou des contraintes hormis le fait d’être compliqué à maîtriser. On ne peut pas se baser sur l’anime (Goku s’est fait défoncer juste avant et peut tout de même continuer le combat après, ce qui reste moins pire que le SSJ3).

Au passage, non, il ne pensait pas que son SSJ3 avait réduit son temps sur Terre puisqu’il est très surpris du délai de Baba. Il est épuisé mais n’en conclut qu’une limite dans le monde des vivants. Pourtant il avait vu l’inconvénient avec Gotenks.
Il se fait donc logiquement avoir par l’inconvénient du SSJ3 face à Kid Buu.
Encore au passage, j’ai toujours pensé qu’en démarrant le combat en normal face à un Uub (qu’il pense aussi fort que Kid Buu), cela montrait une évolution pour Goku. Et pas forcément une évolution en terme de puissance. J’imavinais un Mystic Goku à l’époque ou, tout du moins, que Goku avait suivi les conseils du doyen suite à sa défaite face à Kid Buu, et avait optimisé sa forme normale de telle façon qu’il pouvait utiliser la puissance du SSJ3 en restant normal.
Tout cela pour dire, que le MNG n’est pas une orientation narrative contre-intuitive par rapport au manga.

Je prend vraiment ce qui se passe dans le chapitre 39 comme un recadrage pour Goku qui a continué à chercher uniquement un boost éprouvant pour son corps.

Je vais citer Jak qui avait plus ou moins la même intuition que moi sur le retour aux sources vers la fin parce qu’il exprime parfaitement mon ressenti.

J'ai toujours compris la fin du manga comme un retour aux sources où on nous montre que les transformations sont obsolètes. Tout d'abord avec le SS3 qui se retrouve avec autant de défauts que de puissance, avec Gohan qui est libéré de la contrainte SS, ensuite avec les paroles du Doyen, et pour finir avec le Buu originel qui est vaincu grâce au Genkidama, plutôt qu'à un contre un avec une nouvelle transfo' power-up. Toriyama a donc amené implicitement à cette idée de façon progressive lors de la saga Buu.

[Bushido]

Il est vrai que la quête de Goku est de trouver des adversaires toujours plus puissants afin de surpasser ses limites. Ce qui est très différent de simplement devenir plus puissant.

Il est montré dans le manga que Goku suit les principes de l'école de la tortue : durant l'arc Cell, il ne passe pas la semaine à s'entraîner. Il alterne. Il s'amuse et se repose une journée sur deux.

Il débloque même le super saiyan de niveau 1 et 2, mais ne pense pas un instant à l'utiliser car c'est de la puissance brute au détriment de la vitesse. C'est la raison pour laquelle le super saiyan 2 est la réponse : c'est une transformation qui n'offre que des avantages.

De même que le super saiyan fut la réponse pour remplacer le kaioken, qui lui donne plus de force, plus de vitesse, mais lui détruit la santé. [Mes avis que la technique a probablement fragilisé son cœur, le rendant vulnérable au virus de la maladie du cœur]. Là où le super saiyan est maîtrisable, et ne détruit pas le corps, ni n'épuise l'endurance de l'utilisateur.

C'est même dit par Toriyama [et on sait à quel point tu apportes de l'importance à ce que tu dis] qu'il abandonne le super saiyan 2 & 3 pour favoriser sa forme de base et le super saiyan. A noter qu'il n'était pas au courant de la perte d'énergie du super saiyan 3, qu'il ne découvre que sur Terre.

[Lenidem]

Et puis, TOUS les maîtres de Gokû ont d'abord cherché à le rendre plus fort, en lui apportant parfois un truc en plus.

Tortue Géniale n'a appris aucune technique à ses élèves. Il les a rendu physiquement plus forts avec les travaux divers et les carapaces lourdes, et c'est tout. S'il vient se plaindre ensuite que Gokû ne pense qu'à augmenter sa force, c'est entièrement sa faute : il lui a fait rentrer dans le crâne que le combat se limite à ça.

Maître Karin s'est un peu foutu de la gueule de Gokû et de ses gestes inutiles, mais son entraînement a consisté à « endurcir son physique » en le faisant escalader la tour et en le forçant à se dépasser pour l'attraper. Et quand Gokû vient lui demander une nouvelle leçon, il lui répond qu'il n'a plus rien à lui apprendre... et la solution qu'il propose, c'est l'eau sacrée qui le rendra plus puissant, au péril de sa vie.

Popo et Kami-sama ont aidé Gokû à percevoir son environnement autrement, à faire le vide en lui... et Gokû a réussi. Et ils l'ont rendu plus fort en le faisant s'entraîner avec des poids...

Enfin, maître Kaïo a entraîné Gokû en augmentant sa force, notamment grâce à la gravité de sa planète. Et il lui a enseigné deux techniques que Gokû maîtrise parfaitement, dont une que Kaïo lui-même ne maîtrise pas...

En résumé, tous les maîtres de Gokû ont cherché à le rendre plus puissant, en utilisant des poids, la gravité, un entraînement en haute altitude, et même un fucking poison qui aurait pu le tuer. Aucun ne lui a jamais dit qu'il faisait fausse route. De plus, Gokû a aussi parfaitement assimilé toutes les techniques et concepts qu'ils ont voulu lui apprendre. Bref, si Gokû s'est fourvoyé en cherchant sans cesse à augmenter sa force, alors TOUS ses maîtres étaient également dans l'erreur...

[Supaman]

Bushido,
Je n’ai pas compris où tu voulais en venir.

Par contre, une chose est dite dans le manga sur le SSJ, c’est qu’il est éprouvant pour le corps, quel que soit le niveau. Même si le SSJ1 est forcément moins éprouvant, d’après ce que complète Toriyama dans son interview.
Oui, le SSJ2 est ce qui a permis d’avoir un power-up plus important, et pareil pour le SSJ3, mais au détriment du corps. C’est un sacrifice.

Le doyen le laissait entendre dans l’arc Buu : le SSJ est une forme impure. Bref, il y a une autre alternative au SSJ. Et Mystic Gohan semble être sur cette voie puisqu’il n’a plus besoin de se transformer pour utiliser toute sa puissance.

Maître Karin s'est un peu foutu de la gueule de Gokû et de ses gestes inutiles, mais son entraînement a consisté à « endurcir son physique » en le faisant escalader la tour et en le forçant à se dépasser pour l'attraper. Et quand Gokû vient lui demander une nouvelle leçon, il lui répond qu'il n'a plus rien à lui apprendre...

Oui, et Popo lui dit pourtant aussi qu’il fait beaucoup de gestes inutiles. Il lui dit qu’il compte trop sur sa puissance.

Mais tu ne comprends pas. Je ne remets pas en cause l’enseignement de ses maîtres, bien au contraire. Tous lui ont dit que le mental était aussi important que la puissance physique. Or depuis qu’il a débloqué le SSJ, il n’a plus vraiment de maître, et il oriente ses progression sur les augmentations de puissance du SSJ uniquement avec tous les niveaux connus.
Le doyen dit bien ceci à propos du SSJ :
Elder Kaioshin: “Hmph, transforming isn’t good. That Super whatever-its-called is the wrong way [of doing things]…”
Et c’est pourtant la voie, l’orienatation, la manière qu’a choisi Goku pour progresser depuis les cyborgs.

[Bushido]

Ce que je te montrer c'est que Goku n'a jamais cherché la force pure. Jamais. Sauf dans DBS.

[Son Goku]

Et c’est pourtant la voie, l’orienatation, la manière qu’a choisi Goku pour progresser depuis les cyborgs.

Peut être parce que il avait déjà intégré le reste avec Popo comme il le montre durant le 23ème championnat !
Non, vraiment Goku n'a jamais réellement privilégier juste la puissance pure, et n'a pas oublié l'enseignement de ses maitres comme le prétend ce chapitre de DBS ! Goku dans DB a toujours été un combattant accompli autant au niveau physique que mental et le manga l'a montré plusieurs fois... Goku n'a jamais cherché juste bêtement la puissance comme les exemples que t'ont donné les autres avant moi ( le SSJ Full Power un état ou on est zen dont il en a eu l’idée au lieu de privilégier le bête surplus de puissance du SSJ des niveaux 2 et 3 contrairement à Trunks ce qui montre la différence d’expérience entre les deux, le fait qu'il refuse de retourner dans la salle car il a compris que ce ne serait pas une bonne chose d'abuser de son corps)

Pour le SSJ et ses défauts que souligne le Doyen des Kaioshins, ben Goku n'avait juste aucune chance de savoir qu'il raccourcissait sa durée de vie... et même si il parle d'une autre alternative, ça ne veut pas dire qu'il faisait référence à l'UI, d'ailleurs l’alternative qu'il offre un Gohan est un... énième boost de puissance ! Pas de technique spécial style UI, pas de conseil comme quoi il ne faut pas compter que sur la puissance, nada... c'est juste un PU de puissance brute rien d'autre !

Bref, je vois pas en quoi l’épisode du doyen et ses commentaires sur le SSJ donne un quelconque crédit ou même minimise qu'un peu le degré d'absurdités des allégations de ce dernier chapitre de DBS !