[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Supaman]

Bushido,
Heuuuu...
Plusieurs choses.
1) Tu penses que le SSJ n’affecte pas le corps alors que c’est explicitement dit dans le manga.
2) Le SSJ2 affecte donc logiquement encore plus le corps et ainsi de suite avec le SSJ3.
3) J’ai l’impression que tu confonds les termes « force » et « puissance » de manière exclusive. La puissance (sous-entendu physique) inclut la force et la vitesse. Je dirais même que la puissance physique correspond à la force de combat, c’est à dire force, vitesse, force défensive et force destructive. Effectivement, Goku a entraîné sa puissance physique et son mental avec ses différents maîtres, mais depuis les cyborgs il se concentre surtout sur sa puissance physique au travers du SSJ.
Ça, c’est le manga. De plus, même avant, lorsqu’il rencontre Popo, ce dernier lui disait déjà qu’il comptait trop sur sa force. Rien de bien nouveau donc.

4) De toute façon, on a un doyen des dieux qui dit clairement que le SSJ n’est pas la bonne voie. Et Goku, depuis les cyborgs jusqu’au tournoi du pouvoir, ne développe que son SSJ. Whis lui a expliqué qu’il y avait autre chose. Kame Sennin lui a expliqué qu’il y avait autre chose. Goku se rappelle que ses maîtres lui ont dit qu’il serait le plus fort en développant sa puissance physique et son mental.
Cohérent.

[Son Goku]

Ça, c’est le manga. De plus, même avant, lorsqu’il rencontre Popo, ce dernier lui disait déjà qu’il comptait trop sur sa force. Rien de bien nouveau donc.

Et comme je l'ai dit, après Popo, il a compris, faut lire....

Pour le reste, je confond rien du tout !
Personne n'a jamais dit que le SSJ affecte le corps avant le doyen ( mis à part l'état d’excitation et de gêne dont a parlé Végéta et Goku et qui n'est pas vraiment dérangeante en soi ), sinon prouve-le avec un passage du manga... et du reste, cela ne change rien car je t’ai expliqué que Goku a cherché à gommer les défauts du SSJ avec le l'état SSJ Full Power, ce qui prouve qu'il ne cherchait pas juste la puissance mais aussi l’équilibre mental et physique, autrement comme Végéta et Trunks il aurait lui aussi opté pour le SSJ de niveau 2( dit gros muscles) si il cherchait que la puissance pure !

4) De toute façon, on a un doyen des dieux qui dit clairement que le SSJ n’est pas la bonne voie. Et Goku, depuis les cyborgs jusqu’au tournoi du pouvoir, ne développe que son SSJ. Whis lui a expliqué qu’il y avait autre chose. Kame Sennin lui a expliqué qu’il y avait autre chose. Goku se rappelle que ses maîtres lui ont dit qu’il serait le plus fort en développant sa puissance physique et son mental.
Cohérent.

Après, si tu prends en compte DBS et tu ignores mes autres arguments concernant le doyen, on va pas s'en sortir ! Comme je te l'ai expliqué, si le doyen voulait dire qu’il ne faut pas privilégier la puissance mais chercher une alternative du style UI, il n'aurait pas donné à Gohan juste un bête PU mais le lui aurait clairement expliqué à lui ainsi qu'à Goku, ce qu'il ne fait PAS.. tout ce qu'il leur dit, c'est que le SSJ n'est pas une bonne solution, et il leur explique que c'est parce que ça raccourcit leur durée de vie pas parce que c'est un bête PU de puissance, ce qui est très différent du message de ce dernier chapitre DBS ! Autrement dit, les deux cas n'ont AUCUN rapport entre eux !

Pour Kame Sennin, ce conseil il aurait du le dire à Goku lorsqu’il l'entrainait ou encore le lui rappeler pendant les nombreuses crises qu’ils ont tous traversé pendant tout le manga.. or il ne le lui rappelle que maintenant, quel gâteux quand même ce KS...
bref, ceci est une autre raison qui fait que c'est du BS pur et dur ce chapitre !

[Asura]

3) si c’était vrai il aurait donc pas gagné en vitesse, ce qui n'est apparemment pas le cas.
4) ah oui le fameux doyen KS qui au final ne savait même pas pour la durée des potaras (malgré sa présumé expérience) serait donc plus au fait des particularités d'une race qu'il ne connait pas ( il est enfermé depuis des milliers d'années et on me fera pas croire que les saiyans étaient si anciens) que sur des objets divins qu'il portait tous les jours?
Je trouve injuste de reprocher ça a Goku juste parce qu'aujourd'hui on rajoute le MnG (qui n'existait pas l'époque donc)!

[Son Goku]

Je trouve injuste de reprocher ça a Goku juste parce qu'aujourd'hui on rajoute le MnG (qui n'existait pas l'époque donc)!

Exactement !
Le pire, c'est que comme l'ont fait remarquer beaucoup, le principe de l'UI n'est pas très différent de ce qu'a enseigné Popo à Goku, chose qu'il a en plus intégré comme il le prouve lors du 23ème tournoi d'arts martiaux !
Insinuer que Goku est un mauvais élève atteint d’Alzheimer, c'est aller à l'encontre de tout ce que le manga original a montré de lui !

[Monsieur Panda]

Cela me rappelle un débat sur Star wars en vérité, non je ne vais pas HS, imate, repose ce flingue !

Mais en gros, on prend une nouvelle oeuvre qui vient après l'ancienne, et on vient te dire soudainement, qu'en réalité, Goku n'avait rien compris, que ce qu'il faisait dans Dragon ball n'était pas la bonne voie, ou ce que vous voulez, qu'il n'a pas tant maturé que ça (car ici on utilise bien le premier maitre pour dire ça, ce n'est pas innocent) et finalement vous dire "regardez, moi j'ai le nouveau format du PU, le MNG, et regardez, c'est le bon la."

Je trouve ça insultant à l'oeuvre, vouloir retirer l'idée même d'évolution du person à travers les arcs. C'est la ou ça me fait pensé à l'épisode 8 en particulier et sa tentative de re visiter la mythologie. A la limite, qu'on trouve ça cohérent je m'en fiche, c'est juste pas crédible, et insultant à mes yeux pour l'oeuvre original. Et ça, même la Toei n'avait pas osé.

[Supaman]

Pour le reste, je confond rien du tout !

En fait je répondais à Bushido et ce qu’il avait écrit plus avant.
Désolé pour l’incompréhension.

Je n’avais pas vu ton message (du coup,j’ai édité). Je relirais tout ça plus tard

[Son Goku]

Ok, pas de blême Supa' ! mais faut quoter la prochaine fois ou éditer pour faire @pseudo quand il y'a un message qui a été posté entre-temps, ça permet d'éviter ce genre de confusions !

[Lenidem]

Maître Karin s'est un peu foutu de la gueule de Gokû et de ses gestes inutiles, mais son entraînement a consisté à « endurcir son physique » en le faisant escalader la tour et en le forçant à se dépasser pour l'attraper. Et quand Gokû vient lui demander une nouvelle leçon, il lui répond qu'il n'a plus rien à lui apprendre...

Oui, et Popo lui dit pourtant aussi qu’il fait beaucoup de gestes inutiles. Il lui dit qu’il compte trop sur sa puissance.

Trop de gestes inutiles : en effet, trois jours ne lui ont pas suffi à apprendre tout ce que Karin voulait lui transmettre. Pour autant, ça ne devait pas être si important que ça, puisque quand Gokû revient lui demander un cours de rattrapage, Karin affirme que ça ne servirait à rien. Au passage, Kami fera la même remarque à Yamcha alors que lui aussi est passé par l'entraînement de Karin, or Yamcha est très doué pour un humain et pas plus con qu'un autre : ça ne fait donc pas de Gokû un mauvais élève. Qui plus est, cette maîtrise de lui-même, Gokû l'a bel et bien acquise à la fin de son entraînement chez Dieu, au vu de sa performance contre Tchappa. Enfin, Karin parlait "d'analyser ses mouvements", ce qui implique une réflexion, différente de l'espèce d'intuition/réflexe qu'est l'ultra-instinct (si j'ai bien compris ce concept).

J'ajoute que Popo est mignon de dire que Gokû compte trop sur la force, mais c'est facile à dire quand on est dix fois plus fort que l'autre. Popo était juste beaucoup trop rapide pour Gokû, celui-ci n'aurait jamais pu le toucher à son niveau. Une fois Gokû devenu le numéro 1 de la Terre, Popo peut tenir tous les discours zen qu'il veut, c'est lui qui ne touchera plus jamais Gokû.

Mais tu ne comprends pas. Je ne remets pas en cause l’enseignement de ses maîtres, bien au contraire. Tous lui ont dit que le mental était aussi important que la puissance physique. Or depuis qu’il a débloqué le SSJ, il n’a plus vraiment de maître, et il oriente ses progression sur les augmentations de puissance du SSJ uniquement avec tous les niveaux connus.

On n'a pas vu grand chose de ses entraînements. Mais il cherche à "faire disparaître le trouble qui s'installe en lui quand il devient super sayien", comme ça a été dit, preuve qu'il entraîne bel et bien son mental. Et avant le tournoi de la saga Boo, on le voit occupé à... méditer.

Mais de toute façon, TOUS ses maîtres ont d'abord chercher à le faire progresser en puissance pure, le reste n'était qu'accessoire : quand Krilin et lui deviennent assez forts pour pousser le gros rocher, Kamé sennin est content ; quand Gokû devient assez rapide pour l'attraper, Karin est content. Tous deux avouent à la fin que le secret de leur méthode, c'était de les rendre plus forts sans qu'ils s'en rendent compte en leur faisant faire un entraînement physique déguisé... Et quand Gokû s'entraîne chez Kaïo au début de la saga Boo, quelle méthode emploie le maître ? Des poids. Pour le rendre plus puissant - encore et toujours.

Et si les transformations sont tellement néfastes, pourquoi avoir insisté sur le fait que seul le SSJ God avait une chance contre Beerus ? Pourquoi revenir sur le super sayien super sayien god, puis montrer l'efficacité d'un super sayien super sayien god maîtrisé, qui ressemble vachement à une (demi-)transformation au-dessus ? Car de deux choses l'une : c'est une transformation au-dessus du SSJ Blue, et Gokû a eu raison de partir dans cette direction, puisque c'est ce qui a été le plus efficace face à Zamasu ; ou ce n'est pas une transformation, c'est purement psychologique, et Gokû a prouvé une fois de plus qu'il savait se servir de sa tête et penser à autre chose qu'à la puissance brute. Dans les deux cas, Gokû a fait le meilleur choix possible.

[Supaman]

Du coup, je viens de finir de lire tes posts (mais aussi les autres).

Que les choses soient claires : le MNG est un power-up.
Mais c’est un power-up sur la bonne voie. Comme l’a été celui de Gohan octroyé par le Doyen.
Goku, en utilisant cette technique, dépasse son niveau en SSJ (3/God/Blue/kaioken). Je suis persuadé qu’il ne se transformera plus en SSJ, une fois qu’il maîtrisera le MNG à volonté (ce qui n’est pas le cas à la fin de l’anime) puisqu’il n’en aurait plus l’utilité exactement comme Gohan.

Oui, le MNG est un power-up aussi magique que la cérémonie du Doyen pour Gohan.

En fait, je pense que Goku avait 2 façons d’évoluer : la voie impure éprouvant pour le corps (SSJ / Kaioken) et la voie pure en normal.
C’est ce que sous-entend le Doyen.

Depuis les cyborgs, Goku perfectionne la voie impure jusqu’aux limites (SSJ3 dans le manga original et SSJBLUE Kaioken dans le manga DBS). Ce n’est pas pour rien que Toyotaro incorpore le retour du Kaioken face au tout puissant et insurmontable Jiren.

Donc oui, Goku avait compris la leçon depuis Popo et il n’a jamais été mentionné un quelconque défaut au SSJ, mais le Doyen a retcon la voie du SSJ. Comme l’histoire s’est terminée, ce retcon n’a rien introduit (apparemment) si ce n’est que nous voyons un Gohan en normal plus fort que des SSJ3 (Gotenks et Goku).

Le retcon de DBS s’appuie et poursuit sur ce qui est introduit dans le manga par le doyen.
Ce retcon peut ne pas plaire, tout du moins sa justification, mais il est pas incohérent. Cela ne retire rien du génie de Goku qui parvient à atteindre le MNG en un recadrage et avant tous les dieux de la destruction. Il s’est rappelé des bases qu’il a bien acquis mais vers lesquelles il n’avait pas vraiment orienté ses entraînements. Toujours plus de SSJ.

On va donc rejoindre la fin du manga original avec un Goku qui n’a plus besoin de se transformer (à mon avis). Un Goku qui a finalement choisi la bonne voie que lui suggérait le Doyen. Goku le maître de Goten et Pan et qui va se trouver un élève en la personne de Uub.

Lenidem,
À mon sens, le SSJG est plus une révélation de potentiel. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que le SSJGOD =/= SSJ.
C’est pour cette raison que le SSJG peut se transformer en SSJ.

Pour le reste, j’ai pas dit qu’il avait complètement lâché le mental non plus. Il s’est juste perfectionné sur le SSJ qui est un état impur.

[Akainu]

J'ai l'impression que les niveaux de puissances deviennent complètement incohérents dans le manga aussi.

En ce qui concerne la force brute de Kale, elle peut envoyer valdinguer Vegeta ssj blue et Toppo, briser un Golden Freezer qui n'est pas à fond, et rendre les coups à Goku ssj Blue.

Perso surpuissant, sauf qu'il y avait un prix à payer, déjà son corps se détruit au fur et à mesure en plus d'être extrêmement lent, un peu comme Trunks ssj 1 de stade 3 face à Cell Perfect.

Kefla = fusion entre Kale et Caulifla.

J'ai entendu dire que la fusion est une multiplication de la puissance des personnages qui fusionnent.

D'après Kahseral Kefla a une puissance brute supérieur à Kale :

JP Chapitre 38 page 41 :

"ces coups sont bien plus puissants que ceux de tout à l'heure !"

Elle gagne en rapidité et n'a plus de problème d'auto destruction.

Kefla = niveau ssj blue minimum ...

Comment Gohan qui était plus faible qu'un Buutenks la dernière fois qu'on la vu dans le manga a fait pour devenir aussi fort en s'entraînant moins de 48 heures avec Piccolo.

Goku qui a besoin de faire un rituel pour obtenir son ssj god, s'entraîner avec whis, se battre contre Zamasu pour s'améliorer et gagner en expérience, et Gohan arrive à rattraper ce niveau juste avec un entraînement de merde avec Piccolo avant le début du tournoi...

Je ne parle même pas de Kamé Sennin qui arrive à tanker un coup de poing de Jiren, même si celui ci se retient ça n'a aucun sens car Jiren qui se retient > Goku ssj blue 100 % ...

Même 1 % de la puissance de Jiren est largement supérieur au 139 unités de Kame Sennin normalement, en plus Jiren avait une expression de visage assez sérieuse.

Il y avait tellement de combattants dans ce tournoi pour trouver un adversaire digne de ce nom à Gohan, par exemple l'espèce de cell du pauvre dans l'univers 4...

Dragon Ball n'a aucun avenir si on réfléchit bien, à part l'arc black dans le manga le reste est très pauvre, toujours du recyclage, faire revenir broly, freezer, réutiliser un perso comme Kamé Sennin, plus aucune idée de la part de Toriyama à un moment il va falloir arrêter le massacre.

[Xehanort]

Je vois que je ne vois pas le seul à me demander si on devrait pas remplacer Toyatoro .

http://www.gameblog.fr/blogs/nearzaryuk ... r-d-auteur

Bon Admettons 30 sec qu' on le fasse on prend qui à la place ?

[Antarka]

Je suis d'abord tenté de dire qu'on remplace pas un dessinateur, ça se fait pas.

Cela dit, c'vrai que visuellement, DBS est pas à la hauteur.

Cela dit, c'est loin d'etre son défaut principal pour moi. Le niveau graphique est certainement en dessous de ce qu'auraient pondu Asura ou Young Jiji, mais je m'en serais largement satisfait si le scénario, la mise en scène et les combats avaient été à la hauteur.

Hors, à qui la faute ? Je sais que Toriyama (parait il) laisse des instructions à son dessinateur. Mais Toyatoro a vraiment carte blanche sur le reste ? C'est pas SURTOUT un dessinateur sur commande ?

Si le dessinateur avait été bien plus doué que Toyble, est-ce qu'on aurait échappé à tout les choix de merde de ce manga ? Aux arcs absents ? Aux powers ups portnawak ? Au rush global ? Aux 27 planetes de l'u7 ?

Perso si la réponse est oui, je trouve que ça fait beaucoup à reprocher à un seul homme.



Donc bref... le manga DBS approche quand même énormement de la fin (y'a pas 10 combattants encore en lice). Ca m'étonnerait qu'il arrive à 45 chapitres avant l'arrivée de Broly. Remplacer le dessinateur si près de la fin servirait pour moi à rien, c'est juste bcp trop tard. Quand bien même ca se ferait et que le remplacant serait plus doué à tout les niveaux, c'est bcp trop tard.

[Supaman]

Moi, j'ai l'impression que le chapitre 39 n'a pas été compris. Et que beaucoup de lecteurs et youtubeurs ont réagi un peu vite.
En fait, quand je lis ce chapitre 39 avec les explications autour du MNG, j'ai l'impression que la traduction officielle "ultra instinct" est vraiment à côté de la plaque et n'a qu'un vague rapport avec le jeu de mot de "migatte".

Je pense qu'il y a une notion culturelle sur le terme "égoïsme" qui doit nous échapper et peut-être liée au développement personnel du soi dans les arts martiaux. Probablement une notion difficile à traduire en français à cause du biais culturel (ce qui expliquerait le choix "ultra instinct" pour pas trop se faire chier tout en étant proche des explications de Whis).
Si c'est le cas, ça ferait parfaitement sens avec le retours aux bases que préconisait Whis à Goku, ainsi que les conseils de Kame Sennin.

Ça ne retire pas quelques faiblesses d'écriture ou de réalisation dans les combats, mais j'ai l'impression que le traitement de Goku a été mal compris.
Sinon, je trouve que le travail de Toyotaro est plus que correct.
Le combat de Gohan Kefla, je trouve que c'est aussi dommage que le match retour de Goku Vegeta. On n'aurait jamais demandé à Toriyama de s'excuser pour cela.

[Monsieur Panda]

Si 99% des lecteurs ne l'ont pas "compris", c'est qu'il y a un énorme problème de narration qui apparaît contre intuitive pour la plupart des lecteurs, et non crédible avec ce qu'on sait du manga. Ou alors, ton mépris va jusqu'à dire que tout ce beau monde est plus con que toi.

[Supaman]

Houla...
99 % ?

Y a quand beaucoup plus de monde que cela qui ont apprécié ce chapitre, hein.

De plus, quand on lit un chapitre isolé et qu’on n’a pas encore la fin de l’histoire, bah y a quand même de grandes chances de ne pas tout comprendre. Et rappeler ce point ne signifie que je pense que les autres sont cons (faudrait un peu se calmer).

Autant trouver dommage que le combat de Gohan soit off screen, c’est justifié, autant critiquer le fonctionnement ou l’acquisition d’une technique dont nous n’avons pas encore toutes les explications, c’est un peu tôt pour se faire un avis définif. Alors de là à appeler au remplacement de Toyotaro...

Moi, j’ai relu l’arc depuis le début, et je trouve ça très bien. Quelques passages auraient pu être mieux réalisés, mais ça passe bien.