Le niveau de Piccolo a la fin des sagas Cyborgs et Bou

[Piccolo Daimao]

Bien vu Abysse. Peut être que ce "Piccolo" de la saga Buu est davantage semblable au Namek qu'il était par le passé. Histoire de ne pas être mauvaise langue, disons que c'est une bonne chose que Piccolo change à chaque saga, ça fait la richesse du personnage. Après, on est libre d'aimer où non ces changements.

[Lerey74]

à mon avis , kaioshin est plutôt faible.
Du niveau d'un cyborg c 20 ou à la limite c17 ou c 18
Regardez comme kaioshin est étonné de voir goku et sa clique défoncer les sbires de babidi, il est même intimidé par eux contrairement aux autres qui n'en ont rien à faire.
C'est là qu'on se rend compte qu'ils sont plus forts que les dieux eux-mêmes.

Comme dit précédemment, piccolo est juste intimidé par son adversaire, c'est son coté kami-sama gourdasse lol

[Magma Sacré]

A part peut etre le fait qu'il a été spectateur attentif de tout ce qui s'est passé entre la sortie de Vegeta de la SeT et sa propre entrée dedans (c''est de l'ironie pour dire que tu as tort).

Juste parce qu’il a été spectateur de ce qui s’est passé, ça ne veut pas dire qu’il était en mesure de jauger la puissance de Vegeta ou de Cell. Piccolo était tellement largué par rapport à eux qu’il se peut très bien qu’il ne pouvait même pas se faire une idée concrète de leur puissance, même après son passage dans la SET.

Au mieux, sa question indique qu’il est plus fort que Super Vegeta et Cell 2e forme, mais au pire, sa question montre juste qu’il est beaucoup trop largué pour pouvoir se comparer à eux. Il y a absolument aucun élément qui permet de trancher en faveur de l’une de ces hypothèses et affirmer que l’une de ces possibilités est plus crédible que l’autre revient à spéculer de manière hasardeuse.

[Monsieur Panda]

Ouais, pas convaincu, je veux dire, Picollo avec la fusion Kami est sans doute un des mecs qui manient le mieux le ki à ce moment la, c'est montré directement dans le dessin, il fait des trucs de folie.

[Magma Sacré]

Je vois pas trop le rapport. Le fait d’avoir un grand contrôle de son propre ki ne revient pas à savoir évaluer la puissance de combattants infiniment plus forts. Si c’etait le cas, Piccolo n’aurait pas eu besoin de poser la question à Goku. Le fait qu’il la pose prouve qu’il y a corrélation entre le niveau de puissance et la capacité à évaluer la puissance d’un combattant (Karin semble être un cas particulier), sinon il n’aurait pas considéré que Goku est mieux placé pour juger.

[Antarka]

A part peut etre le fait qu'il a été spectateur attentif de tout ce qui s'est passé entre la sortie de Vegeta de la SeT et sa propre entrée dedans (c''est de l'ironie pour dire que tu as tort).

Juste parce qu’il a été spectateur de ce qui s’est passé, ça ne veut pas dire qu’il était en mesure de jauger la puissance de Vegeta ou de Cell.

Bien sur que si. Pas un seul moment il se plante dans son évaluation des forces d'ailleurs, il commente tout à Bulma & co, le seul moment ou il fait erreur c'est par meconnaissance de la perte de vitesse et d'endurance induite par la transfo de Trunks (mais ça il pouvait pas savoir). C'est Kami-collo le mec, il a une vision divine de tout ce qui se passe sur Terre pour peu qu'il s'en donne la peine.

Je mange dans la main de ce Piccolo.

Sa question, c'est parce que Goku connait à la louche la puissance de Cell (grace à Karine). Donc il demande. S'il avait pas rattrappé le niveau de Vegeta, il demanderait même pas. Comme la question me semble un peu rhétorique (il s'attend manifestement pas à ce que Goku lui dise qu'il a dépassé Cell), j'en déduis qu'il a pas dépassé de beaucoup le niveau de Super Vegeta quand même.

[kouki]

Il a vu Super Vegeta exploser Cell 2eme forme, puis ce même Vegeta être explosé par Cell parfait. Je pense qu'il poserait même pas la question s'il était pas au moins un peu au dessus de Vegeta à ce moment là. Je vois les choses comme ça :

Cell parfait 100% : 100
Gohan : 80
Goku : 75
Vegeta post SET 2 : 47
Piccolo : 42
Vegeta SET 1 : 35

[Monsieur Panda]

Je vois pas trop le rapport. Le fait d’avoir un grand contrôle de son propre ki ne revient pas à savoir évaluer la puissance de combattants infiniment plus forts. Si c’etait le cas, Piccolo n’aurait pas eu besoin de poser la question à Goku. Le fait qu’il la pose prouve qu’il y a corrélation entre le niveau de puissance et la capacité à évaluer la puissance d’un combattant (Karin semble être un cas particulier), sinon il n’aurait pas considéré que Goku est mieux placé pour juger.

C'est pas un argument, c'est un pressentis, et comme toi même tu n'as aucune preuve de ce que tu avances pour prouver que Picollo serait nul en vérité pour mesurer les forces, bah je fais avec.

[Magma Sacré]

Bien sur que si. Pas un seul moment il se plante dans son évaluation des forces d'ailleurs, il commente tout à Bulma & co, le seul moment ou il fait erreur c'est par meconnaissance de la perte de vitesse et d'endurance induite par la transfo de Trunks (mais ça il pouvait pas savoir). C'est Kami-collo le mec, il a une vision divine de tout ce qui se passe sur Terre pour peu qu'il s'en donne la peine.

Je mange dans la main de ce Piccolo.

Sa question, c'est parce que Goku connait à la louche la puissance de Cell (grace à Karine). Donc il demande. S'il avait pas rattrappé le niveau de Vegeta, il demanderait même pas. Comme la question me semble un peu rhétorique (il s'attend manifestement pas à ce que Goku lui dise qu'il a dépassé Cell), j'en déduis qu'il a pas dépassé de beaucoup le niveau de Super Vegeta quand même.

Certes, Piccolo ne se plante jamais sur son évaluation des puissances, sauf qu’il n’a jamais officiellement évalué la puissance de Super Vegeta ou Cell 2e forme par rapport à la sienne. Et sa question à Goku, comme tu l’as dit, c’était une question réthorique. Il savait pertinemment que c’était quasi-inutile de poser la question et à partir du moment où sa question est stupide, je vois pas en quoi ce serait spécialement plus choquant qu’il la pose en étant lui-même moins fort qu’un Super Vegeta. La question n’est même pas posée de manière solennelle, il la balance plus pour la forme qu’autre chose. Genre il s’est entraîné durement et devait la poser par principe.

C'est pas un argument, c'est un pressentis, et comme toi même tu n'as aucune preuve de ce que tu avances pour prouver que Picollo serait nul en vérité pour mesurer les forces, bah je fais avec.

Sauf que je n’ai jamais affirmé que Piccolo était nul pour mesurer les forces. Je dis qu’il est peut-être trop faible pour se situer par rapport à Super Vegeta et Cell 2e forme, et j’ai bien précisé que c’était seulement une des 2 interprétations possibles. Ce que j’affirme, c’est que favoriser une de ces 2 options revient à spéculer totalement.

[XXI]

Effectivement, si on veut pousser la logique à fond, Piccolo doit avoir dépassé Végéta à cet instant précis.
S'il était du même niveau ou moins fort que celui qu'il a vu se faire rétamer par Cell, il n'aurait pas l'ombre d'un doute et saurait déjà, sans besoin qu'on le lui confirme, qu'il n'a aucune chance face à Cell.
Après, il donne quand même l'impression d'être déjà convaincu à 90% de n'avoir aucune chance. Donc, je ne l'imagine pas très supérieur à Végéta. Un Végéta qui le redépassera suite à son deuxième séjour dans la SET.
D'ailleurs, tout ça confirme ce qu'on a vu du combat face aux Cell Jr., avec un Piccolo qui est certes inférieur à Trunks et à Végéta, mais qui ne semble pas totalement largué non plus, puisqu'il est encore debout à la fin. On dit souvent que le combat est trop court pour pouvoir juger, m'enfin, si la différence de niveau entre un Cell Jr. et Piccolo était gigantesque, le Namek se ferait étaler en moins de 30 secondes. Un peu comme les terriens, en fait (dans Dragon Ball, quand on est 4 fois ou 10 fois moins fort que son adversaire, ça donne à peu près le même résultat)
Après la mort de Cell, Piccolo s'est entraîné. Comme je l'ai dit hier soir, il n'a sûrement pas progressé comme Végéta qui passe du niveau d'un Cell Jr. à celui de Gohan ado. Parce qu'il a dû s'entraîner moins intensément, et parce que les saïyens, hormis cas exceptionnels, progressent généralement plus vite (surtout grâce aux transformations acquises). S'il a atteint le niveau de Gokû au Cell Game, ça me semble être le maximum. Sinon, ça discrédite encore plus les paroles de Dabra (qui de toute manière n'ont aucun sens à mes yeux), qui le classe en dehors des puissants.
Je verrais donc quelque chose comme ça :

Végéta premier passage SET < Piccolo après SET < ou << Végéta deuxième passage SET < Piccolo 7 ans après < ou << Goku au Cell Game < Gohan adulte SSJ1 < Gohan ado SSJ1 <<< Cell 100%

Légendes :
< supérieur mais il y a match
<< nettement supérieur, sans réel problème
<<< one shot ou presque

Pour finir, le seul exemple d'erreur d'estimation de Piccolo que j'ai en tête, c'est quand il dit : << Gohan ne gagnera pas ! Cell est plus fort que lui ! >> Ouais, on a vu ça.
Mais ça reste un observateur très fiable.

[asm75]

Pour finir, le seul exemple d'erreur d'estimation de Piccolo que j'ai en tête, c'est quand il dit : << Gohan ne gagnera pas ! Cell est plus fort que lui ! >> Ouais, on a vu ça.
Mais ça reste un observateur très fiable.

Il ne se trompe pas vraiment. Gohan n'a pas encore libéré tout son potentiel à ce moment là. C'est le fameux effet "magic Gohan" qui lui permet de battre Cell et qui a été mis en avant tout le long du manga. Gohan a parfois des boost de puissance monumentaux quand il est sujet à des émotions fortes et c'est ce qui arrive face à Cell quand Goku le débloque psychologiquement.

Piccolo parle lui de Gohan SSJ2 "normal", sans super boost temporaire. Et je pense que ce Gohan là perd sans aucun doute face à ce Cell là

[XXI]

Pour finir, le seul exemple d'erreur d'estimation de Piccolo que j'ai en tête, c'est quand il dit : << Gohan ne gagnera pas ! Cell est plus fort que lui ! >> Ouais, on a vu ça.
Mais ça reste un observateur très fiable.

Il ne se trompe pas vraiment. Gohan n'a pas encore libéré tout son potentiel à ce moment là. C'est le fameux effet "magic Gohan" qui lui permet de battre Cell et qui a été mis en avant tout le long du manga. Gohan a parfois des boost de puissance monumentaux quand il est sujet à des émotions fortes et c'est ce qui arrive face à Cell quand Goku le débloque psychologiquement.

Piccolo parle lui de Gohan SSJ2 "normal", sans super boost temporaire. Et je pense que ce Gohan là perd sans aucun doute face à ce Cell là

Sauf que ce << SSJ2 normal >> est déjà la conséquence d'une colère monstrueuse de Gohan. La colère de sa vie.
Et une heure plus tard, une nouvelle émotion forte lui procurerait un second boost de puissance (mais passager, cette fois-ci) ?
Cette hypothèse d'une colère par-dessus la colère, d'un boost par-dessus le boost (en si peu de temps !), me semble indigeste... et finalement, rendrait le potentiel de Gohan encore plus démesuré.
Je préfère me dire que Gohan n'a pas non plus cette capacité de progression folle qui lui permettrait, en enchaînant trois ou quatre colères dans la même journée, pour peu que l'une de ces colères procure un effet longue durée (comme celle qui le fait passer en SSJ2), de tutoyer le SSJ3. Je trouve plus sage de penser que cette force était déjà en lui suite à sa première colère, qu'il la retenait, et qu'il libère au moment où Gokû le lui ordonne pour détruire Cell. Ca colle plutôt bien à ce qu'on lit/voit du manga, en plus.
Car franchement, je note peu d'indices en faveur d'une nouvelle colère ou émotion forte dans ce dernier round. Gokû aide psychologiquement son fils, d'abord pour lui remettre la tête à l'endroit parce qu'il voulait abandonner ; ensuite, il l'exhorte à libérer toute la puissance qu'il retient encore << de peur d'endommager la Terre >>. Jamais il ne le pousse à se remettre en colère afin de passer (encore) un nouveau cap.
Pour clore la parenthèse sur Piccolo, j'oubliais son abandon face à Kaïoshin. << Nos puissances sont trop inégales >>. Je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que c'est faux, mais dans ce cas précis, peut-on vraiment parler d'une erreur ? On se doute bien que ces paroles sont motivées par d'autres raisons.

[Supaman]

Personnellement, avec le recul que semble nous procurer DBS, je me demande si la saga Buu ne porte pas en elle les prémisses de DBS. Je commence à penser que Piccolo a régressé entre Cell et Buu. De beaucoup. Genre, il est redescendu au niveau SSJ de base, voire en-dessous.
Et cela, malgré le fait qu'il est censé avoir continué à s'entraîner pendant les 7 ans.
C'est la seule explication que je vois au fait que Piccolo se sente nettement inférieur à un Kaioshin, et que Dabra l'écarte au profit d'un Gohan rouillé.

Et si c'est cela, ce n'est pas incohérent, mais il y a un souci de narration. Il manque des eexplication. Ce ne serait plus étonnant si on prend en compte DBS.
D'ailleurs, ce souci de narration se retrouve peut-être tout au long de cette saga Buu et expliquerait pourquoi il y a autant de débats non tranchés sur cette saga (Kid Buu vs Super Buu vs Mystic Gohan vs Goku SSJ3 vs Gotenks SSJ3 vs Yakon vs Piccolo vs Kaioshin etc... ).

[kouki]

Je ne pense pas que Piccolo se soit rouillé. Dixit Toriyama, c'est le seul, avec Gokû et Vegeta, qui s'entraine durant son temps libre. Le problème, c'est la narration de DBS. Je pense que l'écart entre un SSJFP et un USSJ est énorme, suffisant pour que Vegeta, avant son second entrainement dans la salle, est tétanisé par la puissance d'un Gokû SSJFP... à 50% de sa force réelle.

Perso, j'ai tendance à voir Piccolo légèrement au dessus de Vegeta USSJ après sa première session dans la SET, et un cran en dessous du Vegeta après sa deuxième session. Après l'entrainement de 7 ans, je verrais Piccolo au dessus Vegeta USSJ après sa deuxième session, mais inférieur à Gokû SSJ Full Power. Sachant que Dabra est, selon moi, un peu au dessus de Cell Perfect 100%, mais très loin de Cell Super Saiyen 2, alors c'pas incohérent. J'imagine pas Gokû et Vegeta avoir progressé des masses depuis le Cell Game...ou plutôt, si pour Vegeta, mais il a juste rattrapé une partie de son retard par rapport à Gokû, mais je pense qu'ils ont surtout découvert le SSJ2, et pour Gokû, le SSJ3.
Le Gokû SSJ de la saga Buu, je le vois grand max au niveau de Cell Perfect, ce qui constitue une progression moyenne pour un entrainement de 7 ans au paradis, sans rien d'autre. Piccolo, n'ayant pas de transformation, ne bénéficie pas de boost pour passer au niveau au dessus. Il abandonne d'ailleurs contre Kaioshin quand il comprend qui il est, pas en ressentant sa force. Pour moi, il explose Kaioshin, mais le surestime dû à son rang, et même sans ça, il aurait jamais pu lever la main sur son supérieur hiérarchique.

D'ailleurs, même dans DBS, ils progressent surtout en rencontrant des adversaires surpuissant qui les font se surpasser. Gokû et Vegeta SSJBlue progressent pas des masses en 3 ans dans la SET, mais durant l'arc Black et le TOP, ça progresse un max.

[XXI]

Personnellement, avec le recul que semble nous procurer DBS, je me demande si la saga Buu ne porte pas en elle les prémisses de DBS. Je commence à penser que Piccolo a régressé entre Cell et Buu. De beaucoup. Genre, il est redescendu au niveau SSJ de base, voire en-dessous.
Et cela, malgré le fait qu'il est censé avoir continué à s'entraîner pendant les 7 ans.
C'est la seule explication que je vois au fait que Piccolo se sente nettement inférieur à un Kaioshin, et que Dabra l'écarte au profit d'un Gohan rouillé.

Seulement, une telle régression me semble exagérée puisqu'il reste supérieur à Goten et à Trunks qui sont - au minimum - dans les eaux de C-18.
Pour être franche, quand j'étais plus jeune, j'avais tendance à me dire qu'il avait stagné : je trouvais ça plus commode pour expliquer qu'il devienne aussi inutile. Puis, c'est en lisant des forums dont celui-ci que j'ai fini par me laisser convaincre qu'il avait quand même progressé en continuant l'entraînement, ce qui cadre mieux avec le personnage et son tempérament (intuition confirmée par Toriyama, visiblement).
Restent les énigmes du << combat >> vs Kaïoshin (qui n'est pas non plus un guignol, vu sa supériorité écrasante sur Freezer) et de l'attitude de Dabla. On aime tous bien se dire qu'il respectait trop Kaïoshin dû à son rang, mais pour ce qui est du raisonnement de Dabla, je ne vois aucune explication logique (toutes celles auxquelles je pense impliquent de nouveaux problèmes, et donc ne résolvent rien).

En tout cas, voir que Piccolo ne se bat plus est un crève-cœur. Je sais que la course à la puissance est impitoyable dans Dragon Ball, et laisse plusieurs personnages sur le bord de la route (en particulier les terriens). Mais là, on parle de Piccolo, quand même ! Pas d'un vulgaire Yamcha. Et pourtant, il ne sert plus qu'à faire le tuteur pour les mioches. J'aurais aimé que DBS le réhabilite un peu, au lieu de ça il n'a fait que confirmer la tendance déjà installée dans l'Arc Buu. Quand je me remémore ce tournoi U6/U7, pff... On le fait venir, puis on lui dit qu'il n'a pas le niveau face au Freezer de l'U6, puis Végéta le vire comme un malpropre en le poussant à jeter l'éponge.
Triste.