Aimfri a écrit:Wikipedia ne parle pas de dévoiement ou de marchandisation à outrance, simplement de la difficulté d'identifier la "vraie" histoire en cas de sources multiples et contradictoires.
Non, c’est moi qui en parle. Je pense qu’on se rend bien compte avec l’explication de ton lien wikipedia que c’est la marchandisation à outrance qui dévoie le sens original.
Ce qui est « officiel » à la base, dans Dragon Ball ou dans Star Wars, c’est uniquement l’œuvre de l’auteur original, c’est-à-dire le manga de Toriyama et les films de George Lucas. Et la plupart des œuvres ne sont pas des franchises, donc il est tout à fait normal que les termes « officiel » et « canon » se confondent. Or, l’explication de ton lien nous explique que c’est bien lorsqu’il y a de multiples créations « officielles » que la question du « canon » devient floue. Et pour résoudre ce problème, donc dans les franchises, il a été établi une hiérarchie dans ce qui est « officiel ».
Je reformule : dans ce qui est « officiel », il y a une hiérarchie, donc une supériorité de création par rapport à d’autres. Et cette hiérarchie ne tend que vers une seule et unique chose : la vraie histoire du Créateur original.
Le canon absolu de Star Wars, ça a toujours été celui de l’auteur, et ce n’est pas nouveau. Déjà en 2001, un directeur de Lucasfilm disait (traduction google trad parce que pas le temps) :
"Quand il s'agit de canon absolu, la véritable histoire de Star Wars, vous devez vous tourner vers les films eux-mêmes - et uniquement les films. Même les novellisations sont des interprétations du film, et bien qu’elles soient en grande partie fidèles à la vision de George Lucas (il travaille assez étroitement avec les auteurs des romans), la méthode dans laquelle elles sont écrites autorise certaines différences mineures ... loin du cinéma, plus l'interprétation et la spéculation entrent en jeu. LucasBooks s’emploie avec diligence à préserver la cohésion et l’uniformité de l’univers élargi de Star Wars, mais sur le plan stylistique, il est toujours possible de varier."
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Le holocron de Lucasfilm tendait vers ce canon absolu en hierarchisant à l’extrême la franchise. C’est pour cette raison que je dis que les créations officielles qui ne sont pas « canons » ont quand même été estampillé « canon » par souci mercantile. Mais s’il faut comparer les « sous-canon » au canon de Georges Lucas, ces créations ne gardent que le côté « officiel » de la franchise et ne peuvent être considérées comme étant la « vraie histoire ».
Que dit George Lucas himself à propos de son univers et du reste (traduction google trad parce que toujours pas le temps):
" Mais il n'y a pas d'histoire après l'épisode VI, il n'y a pas d'histoire. C'est une certaine histoire sur Anakin Skywalker et une fois qu'Anakin Skywalker est mort, c'est un peu la fin de l'histoire. Il n'y a pas d'histoire à propos de Luke Skywalker, je veux dire en dehors des livres. Mais il y a trois mondes: le monde que j'ai créé, le monde des licences, ce sont les livres, les bandes dessinées, ce genre de choses, les jeux, qui sont leur monde, et il y a le monde des fans, qui est aussi très riche en imagination, mais ils ne maillent pas toujours. Tout ce dont je suis responsable, c'est mon monde. Je ne peux pas être en charge du monde de ces autres gens, parce que je ne peux pas le suivre.
Source
"Je ne lis pas ce genre de choses. Je n'ai lu aucun des romans. Je ne sais rien de ce monde. C'est un monde différent de mon monde. Mais j'essaie de le garder cohérent. Ce que je fais maintenant, c'est qu'ils ont une encyclopédie Star Wars. Donc, si je trouve un nom ou quelque chose d'autre, je le cherche et vois s'il a déjà été utilisé. Lorsque j'ai dit que [d'autres personnes] pouvaient créer leurs propres histoires Star Wars, nous avons décidé que, comme Star Trek, nous aurions deux univers: Mon univers et ensuite celui-ci. Ils essaient de rendre leur univers aussi cohérent que possible avec le mien, mais manifestement, ils s'enthousiasment et veulent partir dans d'autres directions."
Source en bas à gauche de la page 47
« mon monde » et « ce monde ».
Pour retourner au sujet Dragon Ball, ça ressemble curieusement à ce que disait Toriyama concernant Battle of God. C’était RMR qui m’avait d’ailleurs fait remarquer qu’il utilisait « that » pour désigner le Dragon Ball raconté dans le film Battle of God.
"Si vous pouviez profiter de ce Dragon World sans trop réfléchir, je serais heureux."
Source
Aimfri a écrit:Quant au renvoi au canon de l'auteur, il est bien précisé que ce n'est qu'un des cas parmi d'autres, spécifique en particulier au domaine littéraire.
Biais de confirmation. Je réponds sous spoiler car on dévie du sujet et c’est long.
Aimfri a écrit:Empire et Jedi n'ont été ni écrits, ni réalisés par George.
Pour te répondre, je vais citer asm75 avec qui j’ai déjà échangé sur le sujet :
asm75 a écrit:Il est de notoriété publique que Lucas a eu son mot à dire sur la réalisation des épisodes V et VI. Kershner a travaillé en symbiose avec lui, en transcrivant visuellement les idées de Lucas, parfois en affinant certains dialogues aussi. Et toute l'histoire est de Lucas. Leigh Brackett et Laurence Kasdan l'ont juste transformé en un script de cinéma, en affinant les détails, comme Kasdan l'a lui meme expliqué.
Ceci est complétement vrai.
Aimfri a écrit:De même, dès qu'il y a plus d'une personne aux commandes (comme pour Star Trek ou DBS), il n'y a plus de vision d'auteur unique mais le résultat de la combinaison de plusieurs visions et contraintes différentes.
Concernant Star Trek, tout s’est compliqué avec l’attitude de Gene Roddenberry qui n’a pas arrêté de faire évoluer le canon de Star Trek. Mais c’est bien lui qui décidait de ce qui était canon ou pas, même avec ses propres créations.
"Une autre chose qui rend le canon un peu déroutant. Gene R. avait lui-même l'habitude de décanoniser les choses. Il n'aimait pas la façon dont la série animée s'était déroulée, il a donc proclamé que ce n'était pas canon. Il n'a pas non plus aimé beaucoup de films. Donc, il ne les considérait pas beaucoup comme canons non plus. Et - d'accord, je vais vraiment vous faire peur avec celle-ci - après avoir lancé The Next Generation, il ... eh bien ... il a en quelque sorte décidé que certaines parties de The Original Series n'étaient pas canon non plus. J'ai eu une discussion avec lui une fois, où j'ai cité quelques choses qui étaient très clairement canoniques dans The Original Series, et il m'a dit qu'il ne pensait plus de cette façon, et qu'il considérait maintenant The Next Generation comme canon en cas de conflit entre les deux. Il a admis que c'était une pensée révisionniste, mais ainsi soit-il."
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Bref, là aussi, le terme « canon » a été dévoyé à but mercantile parce que Roddenberry est mort mais que sa franchise continue de générer du fric. Je peux t’assurer qu’il existe des fans hardcore qui considère que seul le canon Roddenberry existe.
Pour ma part, ça ne m’empêche pas d’apprécier complètement Star Trek Discovery. Et c’est pareil pour l’anime DBS. J’ai beaucoup apprécier les derniers épisodes.
Aimfri a écrit:Ca te gênerait moins si tu admettais que le "canon" est juste un outil et pas une fin en soi. La vision de l'auteur restera toujours la vision de l'auteur et rien ne nous empêchera de discuter de l'oeuvre de Toriyama sur le seul fondement de l'oeuvre de Toriyama.
On se rejoint au moins sur un point. Le « canon » n’est effectivement qu’un outil. En revanche, en dévoyant le terme « canon », je pense que la vision de l’auteur est brouillée, particulièrement pour les newbies d’une franchise. Le cas Star Trek (désolé d’y revenir) est assez parlant. Il y a dorénavant très peu de fan qui restent sur la vision de l’auteur original (bien qu’elle ait beaucoup évoluée pour lui-même). Aujourd’hui, peu connaisse l’auteur de Star Trek. Peut-être est-ce dû au format de l’œuvre originale… Mais j’ai bien peur que pour toute les franchises, cette vision d’auteur original se perde et se confonde avec le reste. Le monde de l’auteur n’existera plus vraiment. Et ce point m’embête un peu.
Concernant Dragon Ball, on voit bien que le flou est entrenu sur l’implication de Toriyama dans DBS (que ce soit l’anime ou le manga). Cela brouille la vision de Toriyama sur le Dragon World, et il en est d’ailleurs un peu responsable.