Chapitre 66 - Budokai Royale 3 : Ultimate Warriors

[Veguito]

Ah bah dans Dragon Ball les vêtements ont toujours eu la résistance de leur porteur.

[San999]

De quoi tu parles, Ganjalo ? Goten et Trunks en fusionnant ont sauté bieeeeeeeeen plus de paliers. Selon ton point de vue, narrativement, c'est pire, et de loin. Et puis, le Kaiōken, au moins, ne sort pas de nulle part. Il s'agit d'un personnage dont on n'a jamais pu connaître le début du potentiel (Videl arrive à un moment où s'entraîner ne sert à rien), qui utilise une technique connue dont on SAIT qu'elle est abusée, probablement abandonnée par l'utilisateur unique d'origine car il a trouvé plus efficace (le Super Saiyan, inaccessible à Videl). En sachant que Videl a potentiellement eu bien plus de temps que Gokû pour la maîtriser et l'améliorer, et qu'il n'est pas impossible qu'elle ait un niveau de base plus élevé que lui à l'époque.

Je ne vais pas revenir sur mes estimations. Comme d'hab', soit on s'accroche à notre point de vue et on critique l'auteur sur cette base, soit on remet en cause notre interprétation et on tient compte du point de vue de l'auteur. Si t'as envie d'insister que Cell Jr. est forcément mille fois plus puissants que N°17 et que faire une estimation différente est capilotracté, ben, fais.

[Monsieur Panda]

Ou simplement la dernière fois ou l'auteur a utilisé des puissances chiffrés : un million. Et un Gohan a maximum, allez 30 000 lui refait le portrait sur un coup de tête. J'imagine si ça avait été un fan manga l'affrontement de Freezer.

[Bushido]

Freezer ment peut-être, les Zenkais Power Up des saiyans sont abusés, tout comme les colères de Gohan qui font bien plus que doubler sa puissance, et tout porte à croire que la révélation de potentiel permet de devenir plus fort petit à petit (cf : Krillin & Gohan qui gèrent Ginyu). Y a pas mal d'explications possibles.

Sauf que pour ce combat aussi, y en a des explications.

Le Cell Junior a le niveau d'un Cell Junior du Cell Game. Ce n'est pas précisé de quel Cell Junior. Cell a peut-être donné naissance à des Cell Juniors possédant un niveau différent en fonction de l'adversaire.

En fait, ce qui serait intéressant, c'est que ce Cell Junior ait le niveau de ceux qu'ont affrontés les terriens dans l'univers 18. ça montrerait la différence de niveau entre les deux univers.

Ensuite, on a une Videl qui est quand même vachement forte de base, hein. Cooler flippe devant la forme alien de son papoune. Et on sait via le chapitre spécial que Cooler vaut largement un super saiyan. On sait même via le roman de Foenidis que Cold gère toute la Dragon Team & Goku Super Saiyan.

Videl s'en tire pas mal contre Cold. On peut donc assumer qu'elle a au moins un niveau de super saiyan. Ce qui serait pas incohérent avec ce qu'on sait des terriens de l'univers 8.

A partir de là, ce n'est pas si dur à imaginer qu'en claquant un Kaioken puissance Max - à un point où ses os sont à la limite de se briser sous la puissance des coups et que ses veines sont sur le point d'éclater - elle atteigne un niveau Cell Junior.

Par apport à Dragon Ball Super, même si DBM ne prend absolument pas en compte ce qu'on y voit, le super saiyan de niveau 2 semble être un x20 [étant donné qu'il est comparé au SSBleu Kaioken x20 de Goku]. Mettons que Videl est tapée dans le x22 ou le x23, voir x25, est avec l'aide de ses compagnons, y a de quoi gérer un Cell Junior pris par surprise.

Je veux dire... C'est quand même moins gros à avaler que l'ultra qui annule la pétrification grâce à la nanotechnologie d'une armure déjà transformée en pierre, non ?

[Asura]

Freezer qui ment , ça n'a aucun intérêt scénaristique a ce moment du manga! Et alors si on commence a remettre en question les paroles des persos alors qu'ils n'ont a priori pas de raison de le faire, on est pas sorti de l'auberge.......

Cell a peut-être donné naissance à des Cell Juniors possédant un niveau différent en fonction de l'adversaire.

Encore une fois pardon mais ça sort un peu de nul part ça et c'est complétement contre intuitif scénaristiquement parlant! Et un cell jr du niveau terrien u18 de l'époque, ça servirait a rien !

[Bushido]

Je crois que tu as raté le but de mon commentaire... ^^

[Monsieur Panda]

Surtout que je rappel le pitch de base de la critique "il y a peut être des explications, mais quand même si on doit se creuser la tête comme ça c'est que l'écriture est faible". Qui est complètement hors sujet. Je persiste et signe, j'attend de voir l'U9 en action et ce qu'ils ont cotés haut fait. Et je re-signe : Niic a raison, le thème dès le début de l'U9 est leur coordination en équipe. Chose qui n'existe pas dans le manga classique et qui est très peu exploité. Oui il y a des combats en groupe, ils furent rarement déterminant. Ici, Salagir décide d'introduire un changement pour rendre l'univers plus original et intéressant, ils ont toujours luttés ensemble, même quand il faisait pas le poids.

Et tout ce débat oublie que le Kaioken, tout comme le kamehameha et le final flash (bref, les "techniques" ) fonctionnent par momentum, momentum ou la personne dégage bien plus de puissance sur l'instant. C'est dit genre au premier combat à détecteur avec Raditz.

[Asura]

Aaaah ok autant pour moi Bushido, XD !

[Ganjalo]

Goten et Trunks en fusionnant ont sauté bieeeeeeeeen plus de paliers

Et c'est justifié narrativement par le fait que Goku introduit la fusion comme la technique ultime qui permettra à Goten et Trunks de vaincre Buu.
Le Kaioken a une certaine quantité de hype lui aussi, mais là ce que Videl a fait c'est pas Normal -> Kaioken c'est Kaioken -> Kaioken plus rigoureux. Et cette petite astuce n'a jamais eu énormément de poids.

Si t'as envie d'insister que Cell Jr. est forcément mille fois plus puissants que N°17

C'est pas mon interprétation, justement, même en prenant ton interprétation et en essayant de diminuer les écarts, le fait que Goku 50% poutre Super Vegeta crée un écart suffisant pour que Videl aie besoin de multiplier son niveau Kaioken habituel par 4 ou 5.

Et je re-signe : Niic a raison, le thème dès le début de l'U9 est leur coordination en équipe.

C'est une excellente idée mais ça aurait sûrement mieux marché pour moi si le coup final avait été une attaque de groupe ou une technique combinée. Enfin juste en donnant plus d'une case au reste de la team quoi.

[ricou]

e fait que Goku 50% poutre Super Vegeta crée un écart suffisant pour que Videl aie besoin de multiplier son niveau Kaioken habituel par 4 ou 5.

Sauf que Cold Alien n'a rien d'un Goku 50%, il est vu comme plus puissant que ça.

[Ganjalo]

e fait que Goku 50% poutre Super Vegeta crée un écart suffisant pour que Videl aie besoin de multiplier son niveau Kaioken habituel par 4 ou 5.

Sauf que Cold Alien n'a rien d'un Goku 50%, il est vu comme plus puissant que ça.

Je parlais du Goku du Cell Game, lorsqu'il montre 50% de son Ki et que ça affole Super Vegeta.

[niicfromlozane]

Bref, on sait de toute manière que ce groupe est venu à bout de Dabra dans leur univers, plus puissant que ce Cell, et c'était y a 20 ans. Bah ils l'ont fait "comme ça" - même si y avait certainement du Shin derrière.

Je peux comprendre qu'on aurait voulu "plus des autres" mais pour moi les deux autres laissent surtout à Videl le "temps" de charger son attaque finale, si elle le "one shot" c'est pas pour rien, on voit bien qu'elle donne absolument tout ce qu elle a dans ce coup et que derrière elle est complètement HS.

Bref, je critique pas que ça passe pas pour certains, mais qu'on vienne dire que c'est incohérent objectivement ? Non. Juste non. C'est, comme souvent, une question de perception.

Et je peux le comprendre : à une époque ça aurait pas passé pour moi non plus, mais depuis je me suis un peu ouvert la tête sur le regard que je pose sur le manga et ça me permet de kiffer de ouf ce genre de page pour ce qu'elles sont, à savoir une excellente suite de DB avec des dessins à couper le souffle.

On mettra JAMAIS tout le monde d'accord, autant profiter un maximum de ce qui est bon, et là on est dans le haut du panier de la fan prod + matos officiel, ne gâchons pas notre plaisir !

[Monsieur Panda]

C'est une excellente idée mais ça aurait sûrement mieux marché pour moi si le coup final avait été une attaque de groupe ou une technique combinée. Enfin juste en donnant plus d'une case au reste de la team quoi.

Relit d'une traite, ça passe crême. On voit très bien que le Cell Jr aurait éventuellement contre attaqué Videl si il avait pas pris l’enchaînement de Yamcha et Tenshinhan. Sa garde baissée, le Kaioken (momentum de puissance supplémentaire) sur un Cell jr qui n'avait pas sa garde a fait le café. C'est franchement bien montré, le team work, en permanence chez l'U9. Solo, ils sont bien plus démunis.

[Rammus]

San999, je trouve que ton raisonnement ne tient pas. Je ne suis pas d'accords sur le fait qu'il faille forcément changer de vision pour en adopter celle de l'auteur. C'est une chose que j'aime faire quand il n'y à pas d'erreur grossière et de manque dans la narration, mais pour le coups il y à bien un problème avec Videl. C'est pas forcément sa puissance, mais c'est surtout la manière dont c'est amené, alors que l'auteur dispose de divers média pour informer les lecteurs.

D'ailleurs cela va en contradiction avec le développement du personnage issus de son roman. On sait que Videl à un Kaioken max supérieur au facteur 10 (dixit Trunks dans le roman). Ce dont on imagine qu'elle fait usage face à Cold. On sait qu'elle aurait pu battre Cold sous sa 3ème forme de réduction, mais pas sous sa seconde, même si elle se défend très bien. On sait également qu'elle n'a fait qu'un simple picotement à Cold forme final 50% avec son Kamehameha puissance max sous Kaioken max... Ce même Cold qui nous dit avoir son niveau quadrupler voir quintupler a chaque transformation. Tu peux douter des dires de celui-ci, mais dans un roman tu as tout pour amener le lecteur à douter, chose qu'on ne nous à pas demandé de faire à la lecture de ce combat.

Tu peux considérer que la différence entre un C16 (force max d'un Cold 50%) et un SSJ période Cell Game n'est pas si énorme (ce qui n'est pas mon cas, mais y adhérerai pour DBM si c'est la direction voulu), Videl n'aura toujours fait qu'un picotement à la main de Cold avec pourtant son Kaioken dit maximal. Avec des décharges d'énergie, probable qu'un C16 (Cold 50%) aurait pu surprendre un JR, mais de la à considérer le fait qu'il puisse faire illusion dans un combat mano à mano alors qu'il est face à une créature qui fait jeu égale avec un Vegeta plus puissant qu'au moment ou celui-ci roustait la seconde forme de Cell qui à OS ce même C16...

Soit Videl à largement outrepassé son Kaioken Maximal qui était déjà supérieur à 10. Avec les dires de Cold, on arrive rapidement à un multiplicateur astronomique, ne serais-ce que pour rattraper le niveau d'un Cold sous sa seconde forme de réduction. Tu peux toujours considéré que celui-ci ment à Videl sur sa propre monté en puissance, mais c'est vraiment rajouter de la narration pour rien et vu la narration du roman (je peux me tromper) rien ne nous amène à penser cela, au pire même si son niveau ne faisait que doubler, cela ne changerai pas le fait que les mutliplicateur serait astronomique. Dans le meilleurs des cas, Si Videl avait un Kaioken X20 face à Cold 2ème forme. Il lui faudrait monter à X40 plus ou moins pour reproduire ce combat face à Cold final 50%.

Soit Videl était bel et bien à son Kaioken maximal possible face à Cold, mais au multiplicateur fortement diminué à cause de la gravité qui était de X10. Pour ma part je préfère penser cela, tout devient plus cohérent. Je n'ai aucun mal à imaginer une Videl avec une forme de base plus forte que Gokû Kaioken X20 période Namek, peut-être même aussi forte que la forme de base de celui de dbm, dont le niveau n'est pas si éloigné de celui qu'il avait en ssj face à Freezer. J'ai aucun mal à concevoir ça et voir Videl allant même jusqu'à OS un Cell JR peut importe le multiplicateur, mais il aurait fallut que la narration suive et que je n'ai pas à m'inventer mes propres justification pour faire rester l'ensemble cohérent. C'est un taf qu'on à tous eu à faire pour Dragon Ball Super et tout le monde y allait de sa petite interprétation pour apprécier le truc, mais c'est pas notre taf à nous lecteur et on était tous d'accords pour le souligner. Je veux bien admettre la vision d'un auteur, mais il faudrait qu'il nous la donne. Soit on manque d'info, sois c'est une erreur comme il peut y en avoir dans d'autres œuvre.

Plus qu'une incohérence au niveau des puissances, je pense qu'il y à des manques dans la narration. J'imagine qu'une histoire aussi vieille que DBM à largement changé en cours de route et que la Videl face à Cold est pensée différemment que celle face à Cell JR, mais j'aurai aimé un petit raccords pour ne pas à avoir à interpréter les choses pour correspondre justement à cette vision d'auteur et au final risquer d'être déçu quand l'explication sera donné dans le roman. Pour le coups, j'ai plus l'impression que l’œuvre à évolué, mais plutôt que de rajouter une ligne dans le roman on fait passer la pilule avec des dessins à couper le souffle. C'est vrai que c'est beau, tout comme certains combat de l'arc tournois du pouvoir, mais personne n'a su oublié les défauts de celui-ci sous prétexte d'un bon rendu graphique. Probablement que tout sera expliqué dans le roman, on y adhérera ou pas et j'exagère en comparant ce petit mauvais raccords qui pour moi n'est pas une erreur en soit, mais j'aurais aimé avoir un peu plus de préparation en amont, quitte à modifier des éléments comme pour l'intro et Vegeto SSJ2 face à Broly. Je pense que le gros de la communauté DBM suis l'histoire depuis suffisamment pour accepter le fait que quelques chose puisse être modifier en cours de route.

Après je ne suis ni auteurs, ni rien, j'attends les explications de l'auteur à travers son œuvre, mais qu'un fan vienne dire qu'un faux raccords (sans explications derrière), voir pire qu'une erreur soit excusable grâce à la qualité des dessin ou pire, que tout ce débat est HS car il part du postula que "il y a peut être des explications, mais quand même si on doit se creuser la tête comme ça c'est que l'écriture est faible", ça passe pas. A ce compte la, menace fantôme surclasse les 3 premiers volets ou encore Suicide Squad est un chef d’œuvre de scénario qui a révolutionné le background des personnages... Je suis un peu dur dans mes propos, justement car c'est un travail de fan que je n'aime pas voir ce genre de "problème" surtout quand les fans qui se dirige vers des oeuvres underground viennent défendre ce qui les font migrer vers ces mêmes oeuvres...

[kouki]

Tu as résumé ma pensé, merci Rammus !