Gohan ultime vs Kid Buu

[Son Goku]

Concernant Gros Buu, il ne connaissait pas l’étendue de sa force. Il sait juste qu’il a battu facilement sans se blesser un SSJ2. Étant limitée par le temps, utiliser le SSJ3 n’est pas une solution sûre. C’est pour cette raison qu’il réfléchit à une autre solution et qu’il évoque à regret la fusion avec Gohan ou Vegeta.
Une fois qu’il a testé Gros Buu, il sait qu’il peut le battre (révélation à la fin).
Pour Super Buu, il sent son énergie et dit qu’il ne rivalise pas avec sa force et est sûr d’être battu (sans avoir conscience de la deuxième limite).
Pour Kid Buu, il suppose en jugeant son apparence puis il conclut après l’avoir combattu qu’il peut réussir à l’éliminer (sans avoir conscience de la deuxième limite).

Non, pour la énième fois il dit qu’il est de même niveau que Végéta et que c'est pour ça qu’il ne peut pas le battre ! Il dit pas que c'est parce qu'il ne connait pas l'étendu de sa force ! Autrement il aurait pas été aussi affirmatif sur sa défaite, il aurait plutôt dit un truc du genre, "je SAIS PAS si je peux le battre" ! ( comme il avait fait lors de sa sortie de la SET pour Cell et puis juste après il affirme ne pas pouvoir le battre quand il est allé tâté la bête au ring du Cell Game)Tout ça indique bien qu'il excluait son SSJ3 !
Décidément, je commence à me demande si tu lis vraiment mes arguments Supa' vu comme tu sembles les traiter par dessus la jambe ! quand je lis ça :

Admettons néanmoins que ce soit quand même limité à un "coup sûr" dans le sens où tu ne peux l’utiliser qu’une seule fois de façon optimum. Dans ce cas, oui, c’est un joker, mais lorsqu’il envisage de combattre Super Buu, il est déjà dos au mur. Vegeta lui a déjà signifié qu’il ne refusionnerait plus jamais avec lui. Donc s’il dit qu’il ne rivalise pas avec la force de Super Buu, c’est qu’il inclue son SSJ3 qui est son plus grand atout, sa plus grande puissance.

et ça :

Donc, il avait bien une limite de temps de présence sur Terre liée à l’utilisation de cette transformation.
Lorsqu’il en parle à Vegeta, le lecteur ne peut que conclure à cette limite. Et non à l’autre limite qu’il découvre à la fin de l’histoire.

Je peux que me dire que soit tu ne lis pas mes arguments soit tu ne parviens pas à les comprendre correctement ! tu me parles comme si je confondais les limites du temps de présence sur Terre et celle du corps, or comme je l'ai expliqué à tue-tête, pour Goku( dans ma vision) il y'a pas que la limite du corps vivant il y'a aussi CELLE DU LIEU ! ( vindiou pourquoi tu l'omets à chaque fois !!! ) et je t'ai également expliqué que dans les corps de Buu que Goku compte ou non le SSJ3 ne change ABSOLUMENT RIEN à ma lecture vu que pour moi dans la tête de Goku le SSJ3 ne lui permettra pas de vaincre et ce non pas pour cause de manque de puissance mais parce qu''il est limité et contraignant et que cette limite l’empêchera de bypass la régénération de Buu comme ce qu'il s'était passé lors de son combat contre Végéta en Kaioken X3 ou il était plus fort que Végéta mais a malgré tout perdu à cause de des contraintes et répercussions du Kaioken X3 !
C'est pourtant pas compliqué à comprendre bon sang !

Pour en revenir sur le dialogue avec Végéta sur la raison de sa non-utilisation du SSJ3 contre lui, visiblement nous sommes pas d'accord sur sa lecture ! Toi tu dis qu'il parle de son temps de présence sur Terre qui serait réduit moi je dis qu'il parle du temps qu'il peut maintenir cette transfo et je t'ai déjà donné l'argument comme quoi Goku était exténué à son retour au palais de Dendé ce qui prouve que la transfo le vide à toute vitesse et qu'a moins d’être complètement con, Goku aurait du le savoir ou du moins le découvrir après son petit combat contre le Gros Buu !
Par ailleurs, même si on considère que Goku parlait de son temps de présence sur Terre quand il s'excuse à Végéta, cela revient au même pour moi, parce que son temps de présence est réduit à cause de la consommation excessive d’énergie du SSJ3 sinon pour quelle autre raison cette transfo réduirait-elle son temps de permission sur Terre si ce n'est à cause de ça ? Réfléchis-y !

Voilà pour la parenthèse sinon si j'ai répondu ( eeeeeeencore une fois ) c'est surtout à cause de ça ! ( il semble qu'il y'a malentendu)

Conclusion : Gohan est au-dessus de ce niveau.

Chose que je soutiens si tu l'avais pas encore compris hein ! Pour moi Gohan est bien dessus du niveau de Goku et de Kid Buu ! viewtopic.php?f=33&t=9125#p451345
Moi je parlais des rapports de puissance entre Goku/Super Buu/Kid Buu !

[G(r)ogeta]

@Son Goku

J'ai justement commencé mon pavé en reconnaissant que je partageait certains de tes arguments (notamment que l'idée de succession et de fusion n'étaient liées à la base) mais que nos conclusions différaient.
Je respecte ton point de vue, mais il me semble moins intuitif, j'ai l'impression que tu essaie de tordre et de compliquer à l'extrême certains éléments du manga pour justifier ta vision des rapports de force. Quand Goku affirme qu'il n'a aucune chance face à Super Boo, pourquoi aller plus loin et décortiquer ce qu'il dit ? Encore une fois, c'est une question de tension dramatique. Qu'est-ce qui est le plus angoissant pour le lecteur ?
1) Goku ne peut absolument rien faire seul, même à son max.
2) Goku pourrait peut être tenter un truc mais il ne veut pas donner son max à cause du côté instable du SSJ3...
Ton exemple du Kaioken est bancal car :
- à son kaioken max de cette époque, Goku est moins fort que le max de Vegeta (l'Oozaru). Ce n'est pas uniquement les défauts du kaioken qui ont conduit à la défaite de Goku, c'est que Vegeta pouvait compter sur sa transfo qui le rendait clairement plus fort.
- tout en sachant les risques pour son corps, Goku n'a pas hésité à pousser le kaioken au delà de ses propres limites contre Veegta, ce qu'il refera sur Namek face à Freezer, même s'il est conscient que ses chances sont minimes. Contre Super Boo il a effectivement une autre option (la fusion), mais il n'envisage même pas d'y aller mano a mano si cette option échoue. C'est la fusion ou rien. Compte tenu du caractère de Goku ça veut dire beaucoup.

Quand aux paroles du Kaio Shin de l'Est, attention à ne pas les interpréter à l'extrême. Elles ne démontrent absolument pas que Super Boo serait moins fort que Kid Boo, puisque selon Goku et Vegeta Boo absorption KS du Nord est plus puissant que Super Boo mais que Kid Boo est prenable. Donc BooShin > Super Boo > Kid Boo.

Je t'ai donné mes arguments, j'ai lu les tiens, nous pouvons camper sur nos positions et débattre d'autre chose. De toute façon la Saga Boo sera toujours un nid à problèmes compte tenu du fait que nos héros ne combattent pas les mêmes versions de Boo.

@Supaman

Comme tu l'a expliqué plus clairement que moi (j'ai juste sommairement parlé de " cela ralentit le temps qu'il peut passer sur Terre"), Goku ne parle des limites du SSJ3 sur Terre que dans le cas où son temps de présence dans le monde des vivants est compté. Il n'a pas conscience qu'il sera limité dans un corps vivant au moment où il est dans le corps de Super Boo, ce qui implique qu'il se croit capable de maintenir sa transfo face à celui-ci... donc s'il refuse toujours de le combattre c'est bien parce qu'il est conscient que même sans pénalité d'endurance, son SSJ3 est inutile face à Super Boo.

[Son Goku]

Ton exemple du Kaioken est bancal car :
- à son kaioken max de cette époque, Goku est moins fort que le max de Vegeta (l'Oozaru). Ce n'est pas uniquement les défauts du kaioken qui ont conduit à la défaite de Goku, c'est que Vegeta pouvait compter sur sa transfo qui le rendait clairement plus fort.

Non il n’est pas bancal car j'ai bien précisé que Goku allait perdre si le combat avait continué( comprendre sans que Goku utilise le Genkidama par exemple ou que Végéta n’use du Oozaru) même si Végéta ne s'était pas transformé en Oozaru, Goku lui-même et Kaio le disent texto !

- tout en sachant les risques pour son corps, Goku n'a pas hésité à pousser le kaioken au delà de ses propres limites contre Veegta, ce qu'il refera sur Namek face à Freezer, même s'il est conscient que ses chances sont minimes. Contre Super Boo il a effectivement une autre option (la fusion), mais il n'envisage même pas d'y aller mano a mano si cette option échoue. C'est la fusion ou rien. Compte tenu du caractère de Goku ça veut dire beaucoup.

Comme tu le précises si justement, pour le cas de Super Buu il y'avait la fusion ce qui n'était pas le cas lors de son combat contre Végéta et Freezer ou il n'avait pas d'autre solution en réserve mis à part la solution encore plus risquée du Genkidama ( vu son temps de préparation et le fait qu'il soit pleinement exposé et sans défense face à son adversaire)... contre Super Buu je ne doute pas une seconde que Goku aurait tenté le SSJ3 si la fusion avait échoué ! ( exactement comme il avait fait face à BuuGotenks) Pour parler du cas de Freezer et Végéta, il pensait les vaincre d'un coup avec ses Kaioken. contre Buu, vu que ce dernier se régénère tout le temps, le maraver sans le détruire complètement (ie jusqu’à la dernière cellule) ne marcherait pas et Goku en a tenu compte ! il s'est passé la même chose contre Gotenks, celui-ci lui a pété la gueule à Buu mais à cause des contraintes du SSJ3 et le fait qu'il n'ait pas pris les choses au sérieux dés le début, il manqué de temps pour le finir... cet exemple prouve au passage que le SSJ3 est bien très énergivore et Goten et Trunks le confirment d'ailleurs quand ils sont dans la salle et même si on considère que Goku n'était pas au courant, il l'a su quand Gotenks a perdu le SSJ3 et repris sa forme normale contre Super Buu vu qu'il observait le combat dans la boule de cristal du doyen !


Enfin pour en revenir au cas du SSJ3 de Goku et la fusion, tout ce qu’il dit c'est qu’elle est leur seul espoir de vaincre, que Buu est plus fort qu'eux et qu'ils se feront tuer s’ils sortent comme ça ! ( comprendre sans aucun plan) En conclure que ça prouve de façon CERTAINE que Super Buu > Goku SSJ3 ( en "puissance pure" j’insiste sur les termes) bien que compréhensible ( et j’ajouterai plus intuitif aussi si on connait pas le contexte ) me parait malgré tout très discutable comme vision compte tenu des déclarations de Goku vis à vis du Gros Buu et des contraintes du SSJ3 !
Si ce niveau avait été stable et sans défauts et que Goku ne s'est pas maintes fois montré réticent à l'utiliser, là oui, ça aurait été prouvé sans ambiguïté ni contestation aucune que Goku ne vaut pas tripette face à Super Buu, mais comme c'est pas le cas, mon interprétation reste valable ! Goku estimera toujours tout un adversaire qui parvient à le battre comme plus fort que lui même si il ne l'est pas nécessairement en terme de force brute ! ( cf premier combat Végéta vs Goku encore une fois )

J'explique une dernière fois ma lecture, Goku ne veut pas tenter le SSJ3 car pour lui c'est une défaite certaine même si il y va au max sous cette forme, il juge qu'il n'est pas assez puissant pour vaincre Buu étant donné que cette transfo le videra très vite avant qu'il ait le temps de pouvoir tuer Buu.. le SSJ3 il ne le tentera que si vraiment il n'a plus aucune voie de secours (comme face à BuuGotenks)... sérieusement, si vous étiez à sa place et que avez le choix entre la fusion ( 100% de chance de victoire) et une autre qui même si elle vous permet de temporiser un peu ( Goku un peu plus fort que Super Buu et qui le gère un temps sans parvenir toutefois à le tuer) vous mènera droit à la défaite sur la durée, laquelle vous choisiriez ? Celle qui vous garantit la victoire ou celle qui vous garantit la défaite ?
Allons, c'est juste une question de bon sens voyons !

Bref... je vois pas pourquoi vous bloquez dessus et que vous avez tant de mal avec cette vision avec tout ce que j'ai expliqué !
Je le répète, vous avez le doit d'avoir votre avis sur la question qui est autant valable que le miens.. je ne prétends pas détenir la vérité, je veux juste ouvrir la voie à une autre lecture qui me parait à moi beaucoup plus cohérente avec certains éléments du récit ! Parce que pour ma part, le seul argument que je vois en faveur du Super Buu > Kid Buu c'est cette fameuse phrase controversée alors qu'il y'a plus d'un indiquant que Buu Pur sans l'influence négative des Kaioshins sur son organisme est plus puissant.. chose que Kaioshin dit texto, même si certains l'interprètent autrement, ce qui au final revient à suivre la même démarche que j'ai fait sur la phrase de Goku dans le corps de Buu !

Je t'ai donné mes arguments, j'ai lu les tiens, nous pouvons camper sur nos positions et débattre d'autre chose. De toute façon la Saga Boo sera toujours un nid à problèmes compte tenu du fait que nos héros ne combattent pas les mêmes versions de Boo.

C'est le seul point ou nous sommes d'accord en effet !

Bon ben, j'ai encore répondu, j'ai pas pu m'en empêcher, ce débat a une emprise diabolique limite obsessionnelle sur moi, c'est pas possible autrement ! Enfin, cette fois ci c'est la dernière je le jure, parce que si avec tout ce que j'ai dis vous me sortez encore que "Goku a compté le SSJ3", " Goku parle d'une limite de présence sur Terre", etc... bien que j'eusse tenu compte de ça et les ai intégrés à mon raisonnement en expliquant avec des exemples du manga que ça changeait rien à ma vision.. alors c'est que y'a plus aucun espoir qu'on se comprenne vu que je ne peux pas être plus clair !

[Supaman]

Son Goku,
Je suis sincèrement désolé de te laisser penser que je prends tes arguments par-dessus la jambe. C’est loin d’être le cas. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que je réponds. Par contre, je m’exprime peut-être mal.

Reprenons les points clés de la narration sur Goku par rapport à son propre niveau.

1) Goku estime qu’il n’a aucune chance face à Gros Buu (en excluant le SSJ3). À côté de cela, il n’a pas d’autre solution que le SSJ3. Mais le lecteur n’a à ce moment-là aucune idée du fait qu’il a cet atout dans sa manche.

2) Une solution s’offre à lui avec la fusion des petits.

3) Piccolo pense que si Goku avait utilisé toute sa puissance de SSJ3, il aurait pu gagner.
Goku réfute en disant que même avec son SSJ3 à fond, il n’aurait pas pu battre Gros Buu. Il dit aussi qu’il n’a pas tenté d’y aller à fond pour la passation aux petits.

4) Goku estime qu’il ne rivalise pas avec la force de Super Buu et n’a aucune chance de gagner, alors que Vegeta vient de lui annoncer qu’il ne refusionnera plus avec lui.

6) Goku affirme qu’il aurait pu battre Gros Buu (sous-entendu s’il y était allé à fond).

7) Vegeta pense que si Goku utilisait toute sa puissance de SSJ3, il pourrait gagner contre Kid Buu.
Goku confirme qu’il peut éliminer Kid Buu s’il peut se mettre à fond.

Tu remarqueras que les points 3 et 7 sont vraiment similaires.
Et si on prend en compte le point 6, alors on a :
- Piccolo pense que Goku pourrait battre Gros Buu en utilisant toute la puissance de son SSJ3 ==> Goku confirme.
- Vegeta pense que Goku pourrait battre Kid Buu en utilisant toute la puissance de son SSJ3 ==> Goku confirme.

On en déduit que Goku, Gros Buu méchant et Kid Buu jouent dans la même cour. Avec Gros Buu étant à priori le moins fort.

Super Buu et Gohan sont plus forts même si je ne les vois pas à des années lumières non plus.

Je reviens précisément sur ce que Goku explique à Piccolo :

さっきの超サイヤ人3ってのはな...
あの世でしか使っちゃダメな技なんだ…

時間ってものがあるこの世では使うエネルギーが大きすぎて一気にヘトヘトになっちまう
"Le super saiyajin 3 d’il y a quelques instants... c’est une technique inutile utilisée seulement dans l’autre monde...
Elle utilise mon temps pour vivre dans ce monde au départ, l’énergie surdimensionnée l’épuise complètement d’un coup..."

RMR si tu me lis, peux-tu confirmer ma traduction, s’il te plaît ? (J’ai quand même un doute)

En tout cas, cette traduction fait complètement sens. Goku a une base de temps pour être présent sur Terre. L’énergie du SSJ3 est tellement énorme que ça épuise complètement d’un coup cette base de temps.
On peut faire le rapprochement avec ce que dit le doyen kaioshin sur le SSJ. Le SSJ3 a en fait raccourci la vie de Goku qui était d’une journée.
Goku avait conscience de cela, et c’est pour cette raison qu’il ne voulait pas l’utiliser sans être sûr de son coup OU sauf en cas d’urgence.

[Akainu]

Je n'ai pas suivi votre débat qui me semble inutilement long mais la phrase de Goku n'a aucune interprétation possible :

Goku : Une seconde même si Boo redevient comme avant, il est toujours plus puissant que nous ! Si on sort maintenant, on va se faire tuer... !

Ici Goku dit clairement que Super Buu > Goku ssj 3 + Vegeta ssj 2.

Dire que Goku n'a pas pris en compte son ssj 3 est une interprétation complètement fausse.

Car si Goku pouvait vraiment faire quelque chose à Super Buu dans sa forme de ssj 3 ça contredit complètement ce qu'il vient de dire plus haut...

N'importe qui peut interpréter il vaut mieux rester objectif, quand goku dit qu'il ne peut rien faire face à Gros Buu, c'est juste une excuse pour mettre en avant la jeunesse, il le dira lui même.

La phrase de goku permet clairement de comprendre les niveaux de puissances entre Goku ssj 3, Super Buu et Gohan.

[Ginji]

Bon, je sais que les débats sont étroitement liés, mais vu qu'on a viré toute notion de Gohan dans le votre, on va stopper le hs. Il y a le topic diabolique si vous voulez continuer.

[Antarka]

Pour ma part, je me sens quand même obligé d'extrapoler.

Donc : Gohan >> Super Buu > Goku SSJ3= Kid Buu.

Donc Gohan >>> Kid Buu.


La clé pour battre Kid Buu c'est de pas se faire absorber (jouable en étant prudent) et d'être assez largement plus fort que lui, au moins le temps de lancer un coup fatal.

Bref, du gâteau pour Gohan. Je le vois même capable de rouster et affaiblir Kid Buu à mains nues (comme ce dernier a fait au gentil Buu). Sa domination serait encore plus écrasante que contre Super Buu.

[kyoju kenpu]

A voir cette discussion, on voit bien que cette question est floue tant le manga se penche pas vraiment sur la question. Je dirais que je rejoins Son Goku sur certains point (pas tous). Cependant je vais quand même décortiqué les différents points soulevé dans ce débat afin d'expliquer pourquoi je suis incapable de dire qui est le plus fort entre Kid Buu et Gohan Ultime.


Kid Buu vs Goku ssj3

Très souvent, voir quasiment tout le temps, les gens avancent l'idée que "Goku ssj3=Kid Buu" et l'utilisent comme argument défavorable à ce dernier. Franchement ça me fait écarquiller les yeux de voir à quel point cette interprétation est encré dans l'inconscient collectif car pour moi c'est une grosse idée reçu. Le manga établi assez clairement la supériorité de Kid Buu sur Goku SSJ3, et il le fait de manière aussi claire que la supériorité de Buuhan sur KB voir plus. J'ajouterai même que l'écart entre les deux est plus conséquent qu'elle n'y paraît pour certain.

1 La supériorité de Kid Buu sur Goku SSJ3:

Le résultat parle de lui même: Goku n'a pas été en mesure de battre Kid Buu et ce dernier a fini par prendre l'avantage. Vegeta est même obligé d'intervenir pour que Goku puisse rassembler assez de puissance. Si t'es obligé d'avoir recours à un pote pour avoir une chance de battre un gars, c'est que ce gars en question est plus fort que toi CQFD.
Aussi, peu importe le paramètre ou l'élément qui joue en faveur de Kid Buu du moment qu'il s'agit d'une capacités. Je dis ça car j'anticipe ceux qui me rétorqueront que Kid Buu a prit l'avantage grâce à sa régénération. Même si c'est le cas, la régénération est une capacité comme une autre: c'est comme le ki, le stamina, la technique... Si deux adversaire sont égaux au niveau du ki, du stamina, de la vitesse et de la technique, mais que l'un des deux prend le dessus (dans un duel ou d'une manière générale) parce qu'il a un pouvoir de régénération, alors ce dernier est plus fort.

Aussi, le manga établi la hiérarchie entre les deux avant même que le combat commence: Je rappel que Goku prévoyait de préparer un plan contre Kid Buu en pensant que ce dernier ne les choperait jamais dans le monde des Kaioshins (voir le manga, pas l'anime dans lequel ils font exprès d'attirer Kid Buu). Cette phrase est un aveux indirect de Goku indiquant que Kid Buu est plus fort que lui.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut arrêter avec "Goku ssj3=Kid Buu" parce que c'est faux, c'est dit et montré dans le manga... Bref cette interprétation ne devrait même pas exister.

Maintenant...

2 L'écart de puissance entre Goku et Kid Buu:

On me rétorquera que si Kid Buu est plus fort que Goku SSJ3 ça se joue à pas grand chose, mais là pareil je ne suis pas d'accord.
Je l'ai déjà dit il y a un peu plus d'un an je crois dans le topic diabolique comme l'appel Ginji ( ), mais Kid Buu fait volontairement durer le combat pour faire durer le plaisir. Ca sous entend qu'il aurait pu en finir quand il voulait. Etre en mesure de faire durer le combat contre un adversaire qui se donne à fond, c'est avoir la maîtrise la situation et pour ça il faut que l'écart entre les deux soit conséquent. Tu ne peux pas te laisser aller si ton adversaire est juste un petit peu moins fort que toi car tu peux rapidement perdre l'avantage.
En fait c'est exactement le même cas de figure que "Goku vs Cell". Bizarrement, les gens admettent sans problème qu'il y a un écart conséquent entre Goku et Cell (pour descendre Broly dans un débat face à Cell, entre autre), alors que dans les deux cas il y a un méchant qui concrètement joue avec Goku. C'est un petit peu du deux poids deux mesures.

Honnêtement, je pense qu'il y a un agacement vis à vis des pros Kid Buu (et pros Broly) qui poussent les gens à ne voir que les interprétation qui lui sont défavorables, et c'est probablement ce qui a amené ce fameux "Kid Buu=Goku ssj".


Kid Buu vs Super Buu

Les principaux arguments des antis Kid Buu sont deux infos tiré directement du manga:
-Vegeta dit que Goku peut battre Kid Buu.
-Goku dit que même si sa force à diminuer après la perte de Gohan, ils ne peuvent pas battre Super Buu.
En temps normal le débat serait plié pour moi,juste avec ces deux infos mises en relation. Mais on est dans un manga, plus particulièrement dans Dragon ball,et encore plus particulièrement dans l'arc Buu durant lequel Toriyama n'a plus son niveau d'antan.

C'est sur ce point là que je rejoins en partie les arguments de Son Goku mais pas dans la même optique, car lui il est dans l'interprétation des phrases alors que je serais plutôt dans l'analyse d'écriture de Toriyama.
Les phrases que Son Goku a relevé montre qu'il y a nombre d'info contradictoire dans l'arc Buu:
-Goku dit qu'il se donne à fond contre Vegeta, mais plus tard on découvre le SSJ3.
-Goku dit qu'il doit utiliser la fusion pour battre le Gros Buu, mais plus tard il admet qu'il aurait pu le battre.
-Goku veut élaboré un plan pour battre Kid Buu en restant loin de lui, mais plus tard il dit qu'en rassemblant assez de puissance il pourrait en finir avec Kid Buu.
etc..
Ces éléments nous indiquent que Toriyama se contredit souvent et qu'une seule phrase ne suffit pas à constituer une preuve solide. Aux mieux, ces infos servent à établir la dangerosité d'un adversaire.

Alors oui je sais, la phrase dans laquelle Goku dit qu'il ne pourrait pas battre Super Buu n'a pas été contredite, mais est ce parce qu'elle a été soutenu par des éléments du manga ou est ce parce que Toriyama n'a pas eu l'occasion de tenir un discours contradictoire avec super Buu contrairement aux trois phrases ci dessus? Vu que le mangaka a coupé court au personnage juste après cette déclaration de Goku, je serais bien tenté d'opter pour la deuxième option.
En tout cas, je trouve l'utilisation de cette phrase comme argument favorable à super Buu pas si solide que ça, et entre nous combien de fois avons nous vu des personnages fictifs dire qu'un tel ne peut pas battre un tel simplement pour hiérarchiser les puissances et qu'au final y a toujours moyen de gagner (comme c'est d'actualité, prenez le premier Rocky). La phrase n'est pas sujette à interprétation, mais ça ne veut pas dire que la phrase est vraie.

En outre, Kid Buu a lui aussi des arguments en sa faveur. Je rappel que durant le changement de Super Buu à Kid Buu, Vegeta et Goku ont constater une augmentation de puissance.
J'en avais déjà parler dans le topic diabolique et on m'avait rétorqué que cette augmentation de puissance indiquait celle de Sud Buu, à savoir la forme de transition entre le passage de Super Buu à Kid Buu:
_Tout d'abord, faut me prouver que Sud Buu est une forme à part entière et non pas une étape transitoire de transformation. J'attendais à l'époque une traduction directement tiré du tome japonais, pas un truc de Herms, malheureusement je n'ai pas eu la traduction. Non, parce que certains chapitre en anglais que j'avais posté justement ne font pas du tout référence à Sud Buu, alors que d'autres que j'ai vu de mes propres yeux confirment qu'il s'agit d'une forme à part entière (et la contradiction entre les deux traductions va aussi loin qu'un "oui" de kaioshin et un "non" de kaioshin, c'est lourd de sens). Personnellement j'ai vraiment du mal à croire qu'une forme utilisé comme simple transition, qui n'a pas la moindre utilité scénaristique et qui n'apparaît que sur trois page puisse être une forme "Buu" . Donc si quelqu'un sait parler japonais et peut me traduire directement le passage du récit de Kaioshin, ce serait bien.
_Ensuite, le manga ne précise pas un seul instant que l'augmentation de puissance fait référence à sa forme musclé et n'indique pas non plus que la puissance de Buu a diminué juste après cette transition en reprenant sa forme pure. Même le récit de Kaioshin ne parle pas d'augmentation de puissance après absorption du Sud. Le seul rapport de force dont il est question dans ce récit, c'est la diminution de puissance après l'absorption du Dai kaioshin. Par conséquent, l'idée que Sud Buu soit une forme à part entière ou non ne change strictement rien au débat (oui en fait j'aimerais qu'on me confirme Sud Buu pour m'ôter d'un doute, mais dans le fond c'est pas déterminant pour le débat lol ).

Tout ça pour dire qu'il est facile de considérer Kid Buu comme plus fort que Super vu que sa puissance augmente d'une transformation à l'autre en passant par une forme transitoire. Cela dit je reconnais volontiers qu'un doute puisse subsister et que la théorie "Sud Buu>Super Buu" a le mérite de confirmer la véracité de la phrase de Goku dans le corps du monstre rose.


Gohan ultime vs Kid Buu

Pour beaucoup Gohan >> Super Buu > Goku SSJ3= Kid Buu, et comme vous avez pu le remarqué je ne suis pas d'accord. Pour moi Goku<Kid Buu?Super Buu pour les raison évoqué plus haut. A partir de ce moment là, il m'est difficile de considérer Gohan Ultime comme plus fort que Kid Buu et inversement car je ne sais pas où se situe KB. Les seules certitudes que j'ai à son sujet c'est son infériorité sur Buuhan et sa supériorité sur Son SSJ3. Cela dit, je trouverais tout à fait plausible qu'il soit plus fort que SB et GU.

Après je le redis, Soit Kid Buu est plus fort et ça donne un véritable enjeux à la situation du Genki dama car tout ce joue à ce moment là, soit Gohan est plus fort (et beaucoup plus fort car on part du principe que KB est moins fort que SB) et il n'y a pas d'enjeux.
Après on peut tordre la réalité et faire des tonnes de théorie, comme c'est déjà pas mal le cas dans ce topic (Kid Buu peut absorber Gohan, donc ils ont considéré ce risque etc). Certaines théories sont cohérentes, mais c'est pas trop mon genre d'argumenter avec des théories, sauf si c'est pour démontrer qu'une théorie ne prouve rien.

Voilà pour mon humble avis.

[Akainu]

kyoju kenpu :

Très souvent, voir quasiment tout le temps, les gens avancent l'idée que "Goku ssj3=Kid Buu" et l'utilisent comme argument défavorable à ce dernier. Franchement ça me fait écarquiller les yeux de voir à quel point cette interprétation est encré dans l'inconscient collectif

Goku ssj 3 = Kid Buu en puissance brute.

L'énergie de Goku baisse au fur et à mesure du combat alors que celle de Kid Buu reste à l'identique en plus de compter sa régénération donc oui c'est normal qu'à la fin Kid Buu l'emporte.

Mais il ne faut pas oublier dans ce débat que les autres Buu aussi possèdent la régénération c'est pour ça qu'on l'occulte souvent. Mais oui si on prend en compte toutes les capacités de Kid Buu il est supérieur à Goku mais ici on se concentre uniquement sur la puissance brute.

De plus Goku arrive à faire cracher de douleur Kid Buu, il lui met des torgnoles chaque fois que celui ci fait le malin, il le fait crier de douleur et se permet même de lui faire des leçons. Et après l'avoir affronté il pense même pouvoir le désintégrer alors que face à Super Buu il sait déjà qu'il n'a aucune chance et non Goku ne ment pas ici, il n'avait aucune raison de mentir L'auteur a essayé de nous dire que Super Buu > Goku ssj 3 + Vegeta ssj 2 en puissance brute c'est irréfutable.

De plus l'égalité du combat n'est aucunement une interprétation la preuve : ici ils sont clairement à égalité personne ne peut contredire.

Super Buu et Kid Buu ont tous les deux la régénérations donc on s'en fiche de cette caractéristique, on prend juste la puissance brute et Super Buu est supérieur à Kid Buu en puissance Brute, alors la conclusion logique c'est que gohan aussi.

mais Kid Buu fait volontairement durer le combat pour faire durer le plaisir.

Faux, Kid Buu essaie clairement de one shot Goku en essayant de le transformer en chocolat :

J'ajoute aussi qu'il rage souvent pendant le combat, à un moment il lâche un "grr" avec une tête furieuse.

[kyoju kenpu]

Super Buu et Kid Buu ont tous les deux la régénérations donc on s'en fiche de cette caractéristique

Dans un débat de rapport de force c'est une erreur. Dans un combat, toutes les caractéristiques entre en ligne de compte, et encore plus dans un manga qui a soutenu plusieurs foi que la force brute ne faisait pas tout.

De plus Goku arrive à faire cracher de douleur Kid Buu, il lui met des torgnoles chaque fois que celui ci fait le malin, il le fait crier de douleur et se permet même de lui faire des leçons. Et après l'avoir affronté il pense même pouvoir le désintégrer alors que face à Super Buu il sait déjà qu'il n'a aucune chance et non Goku ne ment pas ici, il n'avait aucune raison de mentir L'auteur a essayé de nous dire que Super Buu > Goku ssj 3 + Vegeta ssj 2 en puissance brute c'est irréfutable.

De plus l'égalité du combat n'est aucunement une interprétation la preuve : ici ils sont clairement à égalité personne ne peut contredire.

Super Buu et Kid Buu ont tous les deux la régénérations donc on s'en fiche de cette caractéristique, on prend juste la puissance brute et Super Buu est supérieur à Kid Buu en puissance Brute, alors la conclusion logique c'est que gohan aussi.

mais Kid Buu fait volontairement durer le combat pour faire durer le plaisir.

Faux, Kid Buu essaie clairement de one shot Goku en essayant de le transformer en chocolat :

J'ajoute aussi qu'il rage souvent pendant le combat, à un moment il lâche un "grr" avec une tête furieuse.

C'est pour ça que j'ai prit l'exemple de Cell vs Goku. Parce que dans l'ensemble du combat, Goku et Cell semblent presque à égalité avec des attaques qui pourrait être mortelles. Il n'empêche qu'à la fin du combat, Goku a reconnu qu'il était à fond et que Cell était plus fort que ce qu'il avait démontré contre lui, de la même façon qu'il a constaté que Buu faisait duré le combat pour s'amuser.

[Akainu]

Voilà pourquoi je ne supporte pas le débat sur les Buu, la personne en face sort un argument complètement faux, elle se fait debunk et à la place de changer d'avis elle ressort son même argument comme si de rien n'était c'est juste pas croyable ça, tu cherches à me faire mon temps ?

Buu faisait duré le combat pour s'amuser.

Dans mon post précédent je te dis que non en t'expliquant pourquoi... C'est quoi ce délire de me ressortir encore et encore la même chose, tu essaies de m'avoir à l'usure ce n'est pas comme ça que tu vas me faire changer d'avis.

Regarde ça : Kid Buu cherche clairement à one shot Goku donc non il ne cherche pas à faire durer le combat sinon il chercherai pas à le one shot.

De plus tu n'as même pas compris pourquoi je dis que j'occulte complètement la régénération, tu me dis que c'est une erreur mais peux tu lire correctement mon post ? Oui Kid Buu > Goku si on prend la régénération jamais personne n'a dit le contraire, mais si on compare Kid Buu avec les autres Buu alors la régénération n'a plus rien de pertinente car les autres Buu la possèdent aussi. De plus si Buu cherche à one shot un autre perso c'est bien la preuve qu'il était à fond, Cell n'a pas cherché à one shot goku lui

[kyoju kenpu]

Voilà pourquoi je ne supporte pas le débat sur les Buu, la personne en face sort un argument complètement faux, elle se fait debunk et à la place de changer d'avis elle ressort son même argument comme si de rien n'était c'est juste pas croyable ça, tu cherches à me faire mon temps ?

Alors déjà, tu te calmes, je suis pas ton petit. Ensuite j'ai le droit de ne pas être convaincu par tes arguments et de te contredire.

Dans mon post précédent je te dis que non en t'expliquant pourquoi... C'est quoi ce délire de me ressortir encore et encore la même chose, tu essaies de m'avoir à l'usure ce n'est pas comme ça que tu vas me faire changer d'avis.

Mon but n'est pas de te faire changer d'avis mais d'expliquer le mien et pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi et les autres.

Ensuite, le fait que Kid Buu fait volontairement durer le combat, c'est dans le manga hein, je sors pas ça de ma poche. Je sais plus quel chapitre mais il y est.
Quand au fait qu'il balance une attaque pour transformer Goku, ça peut être interprété comme un simple réflexe de combat, mais dans les faits c'est une autre preuve des contradictions de Toriyama et ça ne fait que renforcer l'idée que le discours d'un personnage ne suffit pas à prouver quelque chose.

[Akainu]

Alors déjà, tu te calmes, je suis pas ton petit. Ensuite j'ai le droit de ne pas être convaincu par tes arguments et de te contredire.

C'est justement ça le problème, tu ne me contredis pas tu ne fais que répéter ton argument.

Si tu sors un argument A et que je te réponds avec un contre argument B qui démonte ton argument A alors ton argument A n'est plus valide.

Il y a deux choix qui viennent à toi ensuite, où tu changes d'avis, ou alors tu me sors un contre argument C qui contredit mon contre argument B pour que ton argument A de base soit de nouveau valide. Ce n'est pas ce que tu as fait dans ton post précédent, tu m'as juste ressorti ton argument A.

Si tu t'amuses à faire alors moi je te ressortirai mon contre argument B, ensuite prochain post tu ressors ton argument A et ainsi de suite, c'est interminable. Bon là dans ce post tu as essayé de répondre à mon contre argument B donc ça avance.

ça peut être interprété comme un simple réflexe de combat

Si c'est un réflexe de combat c'est encore pire, cela veut dire que Goku a réussi à mettre assez de pression à Kid Buu pour que celui ci ait pour réflexe de le supprimer en le transformant. ça ne contredit donc en rien le fait qu'il essaie de le one shot et donc que Kid Buu ne cherche pas à faire durer le combat et non dans aucune partie du combat Kid Buu a tenté de faire durer le combat au contraire avec cette scène.

mais dans les faits c'est une autre preuve des contradictions de Toriyama et ça ne fait que renforcer l'idée que le discours d'un personnage ne suffit pas à prouver quelque chose.

Déjà une discussion plus haut pour les contradictions de toriyama il y a toujours une explication je t'invite à relire les postes des pages précédentes, par contre ici j'en vois aucune. Goku est de taille tout simplement.

[kyoju kenpu]

Si c'est un réflexe de combat c'est encore pire, cela veut dire que Goku a réussi à mettre assez de pression à Kid Buu pour que celui ci ait pour réflexe de le supprimer en le transformant. ça ne contredit donc en rien le fait qu'il essaie de le one shot et donc que Kid Buu ne cherche pas à faire durer le combat et non dans aucune partie du combat Kid Buu a tenté de faire durer le combat au contraire avec cette scène.

Lol Mais je suis d'accord avec ça. Seulement dans ce même combat il se moque de Goku et prend la situation à la légère. Deux réaction de Kid Buu contradictoire.

Je vois mal un mec prendre une situation à la légère après avoir échangé de violent coups avec son adversaire sans être largement au dessus. Par conséquent, même en tenant compte de l'attaque de Buu, son comportement amusé durant le combat a plus de poids dans mes impressions.

Déjà une discussion plus haut pour les contradictions de toriyama il y a toujours une explication je t'invite à relire les postes des pages précédentes,.

Je les ai lu, il n'y a qu'à voir mon pavé pour s'en rendre compte. Si tu parles du débat de Son Goku et Supaman, et bien je te dirais que ce que tu appels "explication", je l'appel "interprétation" ou "théorie".

Goku est de taille tout simplement.

Sans interprétation, expliques moi avec des preuves du manga pourquoi Goku a besoin que Vegeta intervienne pour préparer une attaque si tout seul il est de taille.
Explique moi pourquoi Goku profite de la distance qu'il y a entre la terre et le monde des kaioshin pour envisager un plan visant à battre Kid Buu si il est de taille tout seul.

[Son Goku]

1 La supériorité de Kid Buu sur Goku SSJ3:

Le résultat parle de lui même: Goku n'a pas été en mesure de battre Kid Buu et ce dernier a fini par prendre l'avantage. Vegeta est même obligé d'intervenir pour que Goku puisse rassembler assez de puissance. Si t'es obligé d'avoir recours à un pote pour avoir une chance de battre un gars, c'est que ce gars en question est plus fort que toi CQFD.
Aussi, peu importe le paramètre ou l'élément qui joue en faveur de Kid Buu du moment qu'il s'agit d'une capacités. Je dis ça car j'anticipe ceux qui me rétorqueront que Kid Buu a prit l'avantage grâce à sa régénération. Même si c'est le cas, la régénération est une capacité comme une autre: c'est comme le ki, le stamina, la technique... Si deux adversaire sont égaux au niveau du ki, du stamina, de la vitesse et de la technique, mais que l'un des deux prend le dessus (dans un duel ou d'une manière générale) parce qu'il a un pouvoir de régénération, alors ce dernier est plus fort.

C'est marrant que tu dises ça Kyoju, parce que justement, pour moi aussi c'est l'issue d'un combat qui détermine lequel est le plus fort ( c’était d'ailleurs un de mes arguments pour soutenir l’idée que l’aveu d'infériorité de Goku sur Super Buu n'était pas d'ordre de puissance pure, mais plus la vision de sa future défaite contre lui ).. en ce sens, oui tu as parfaitement raison : Kid Buu > Goku SSJ3
Sinon, je pense que ceux( dont moi) qui soutiennent un Kid Buu = Goku SSJ3 parlent en terme de puissance pure, et non en terme d'équivalence parfaite ! car il est plus qu’évident qu'il sont loin d’être équivalent en tout ne serait-ce que par l’endurance, il est clair que Kid Buu est >>>>>> Goku SSJ3

Cela étant dit, je pense que te trompes quand tu dis que Kid Buu cachait sa puissance et jouait avec Goku pour faire "durer le plaisir" et qu'il aurait pu le vaincre facilement s'il l'avait voulu, et ce pour une raison très simple : Végéta !
Pourquoi Buu irait-il jusqu'à baisser sa force au point ou Goku puisse rivaliser avec lui là ou avec Végéta SSJ2 il le massacre totalement ? Buu n’aime pas la gueule de Végéta ? pourquoi n'a t-il pas voulu faire "durer le plaisir" avec Végéta aussi ?
Pour moi cet indice est suffisamment explicite pour éviter la conclusion "Buu se retient contre Goku" !
En faisant combattre les deux saiyens contre Buu l'auteur a clairement établit une hiérarchie de puissance limpide ! Buu vs Végéta SSJ2 : Végéta se fait littéralement déchirer.... Buu vs Goku SSJ3, Goku lui tient tête même si il n’arrive pas le battre à cause de la régénération de Buu et son manque d'endurance en SSJ3 !

Donc la seule conclusion possible pour Gohan qui est plus fort que Goku SSJ3 et qui ne souffre pas de son problème d'endurance c'est qu'il est > Kid Buu logiquement !