Rammus a écrit:D'accords, étant homme, donc non concerné par le combat de manière directe, je la boucle ou acquièse. Du coup, tu ne me demandes pas pourquoi je pense cela ? J'ai précisé que ça serait un eldorado pour les patrons, mais tu ne demandes pas pourquoi je dit justement ça et surtout comment je peux le dire... Non car j'ai peut-être effectivement un statut qui me permet de parler de ça, je fais quoi du coup, je fais une safe space entre patron pour débattre de ça et on revient après ? Désolé l'argument de la légitimité, j'en veux pas, ma safe space est ouverte à tous... Si je veux débattre avec vous, je fais comment ? Nan car c'est très sectaire comme vision, il faut être membre pour pouvoir l'ouvrir, et même ça va être difficile puisqu'il faut être militante...
Juste par esprit de contradiction, j'ai presque envie de dire que oui, quand on est pas directement concerné, notre avis sur la question est quand même biaisé. D'autant plus quand il s'agit de rapport de force entre groupe sociologiques, et qu'on est clairement dans le groupe dominant dans le système envisagé.
Mais pour aller un peu plus loin là dedans, je rajouterais que les arguments que tu oppose sont très facilement contestable :
surtout qu'il est souvent associé à la parité et j'ai tout mes pare-feu qui se déclenche, j'y vois une enfumage du salarias et un danger de précarité très accrue pour les femmes
Il a a plus en plus de femmes pauvre et leur condition au sein de la société se dégrade à vitesse grande V alors qu'elles n'ont jamais eu autant de droit
-Tu avance la parité, qui n'est pas le sujet (l'égalité des salaires), même si c'est aussi un objectif à terme.
-Tu parle de risque de précarité pour les femmes, or c'est déjà le cas. J'irais même plus loin en disant que de toute manière, on est dans un système économique qui profite grandement de la précarité de l'emploi, et que les questions de justices sociales sont souvent intiment liées aux questions économiques.
- Ce qui m'amène au troisième point, l'argument économique sur une question d'éthique : si on commence à faire passer l’économie au devant des droits fondamentaux, on peut définitivement abandonner l'idée d'une société juste. Si une loi fondamentalement juste doit entrainer des complications de ce type, alors l'état doit mettre en œuvre un contrôle derrière, pas juste se refuser d'agir. (C'est notamment l'argument économique qui à pendant longtemps privé de droit un certains nombre de personnes, à commencer par les esclaves noirs - tout du moins pour le cas Français - ).
Plus que cela, tu dis que la condition des femmes se dégrade à vitesse grand V. Selon quel critère ? Économique ? Là encore c'est ridicule, et ça résulte d'une interprétation biaisée des données. premièrement, de manière générale il y'a de plus en plus de pauvres, femmes et hommes confondu. Secondement, sur une échelle de temps de l'ordre de quelques décennies, il est très facile de dire que la condition des femmes se dégrade. Premièrement, parce que comment évaluer la pauvreté des femmes dans les années 50/60, alors que la majorité ne travaillent pas ? Dire qu'il y'a beaucoup plus de femmes avec un salaire faible aujourd'hui qu'en 1960 c'est vrai, mais il y'a tout simplement plus de femme qui touche un salaire qu'en 1960. Et là encore, c'est à mettre en parallèle au fait que de manière générale de plus en plus de gens on un salaire faible (pas en terme de revenu brut, mais bien en terme de pouvoir d'achat).
Mais mon point ne portait pas sur le fait que tu pose des objections à l'égalité homme/femme du point de vue des salaires, mais sur le fait que tu viennes reprocher la forme de ces mobilisations. Je me
re-quote :
des personnes qui n'ont aucune expérience de militant, qui n'ont jamais milité pour quoi que ce soit, et qui souvent ne sont pas les principaux concernés par les combats menés. Parce que tu est surement très compétent pour critiquer l'action de milliers de personnes dont c'est le principal combat ou parfois le métier.
ce qui transitionne parfaitement avec le point suivant :
Rammus a écrit:Tes propos sont exactement dans l'image du bingo féministe que j'ai donné juste avant, c'est bien de savoir à quel féministe on parle...
A t'entendre, il y'a les bons et les mauvais féministes. Sous-entendu, ceux qui dérangent, et ceux qui ne dérangent pas, comme pour toutes revendications sociales. Pour paraphraser Bourdieu : << Ceux qui nous gouvernent n'ont rien contre l'opposition, tant qu'elle est silencieuse, respectueuse de la loi et de leur tranquillité, et qu'elle ne fait pas de vague, bref, quand elle est inefficace >>. Un peu comme au milieu du XXème aux USA il y'avait <<le bon noir, et celui qui dérange>>, on à désormais le droit à <<la bonne féministe, celle qui voit les inégalité, mais qui ne trouble pas trop l'ordre sociale, et celle qui veut le bousculer>>.
C'est un peu comme un patron qui irait voir des grévistes en leur disant : "vous ne travaillez pas". Oui, c'est même le but...
Rammus a écrit:1) Qui de nous deux traite mes propos sur le plan racial ? Vraiment j'attends encore qu'on me cite le moment ou je dit étranger=violeur... Le fait que tu renvois directement mes propos en faisant des allusion callomniante n'est pas anodin surtout quand tu mentionnes la vieille droite nationaliste et xénophobe. Telford est la preuve de ce que j'avance, 1000 gamin violé dont le réseau prolifère toujours aujourd'hui intouchable, car les systèmes ne voulaient pas faire monter le racisme. Mais visiblement, pour le progrès, il est plus important de casser du facho que de relevé ce qu'il avance... J'étais finalement bien dans le procès d'intention avec les média Français, des gens pensent bel et bien comme cela.
Rammus a écrit:C'est le Pays qui à acquité bon nombre d'Hommes accusés de viols aux motifs de culture différentes ou pour ne pas faire monter le populisme.
je serais vraiment pas surpris d'apprendre que les deux Hommes étaient des Italiens ayant une culture étrangère.
Jusqu'à preuve du contraire, le premier à avoir aborder des questions raciales c'est toi. Parce que derrière culture étrangère / différente, je vois pas vraiment ce que tu souhaiterais y mettre d'autre...
Secondement, je me recite :
<<L'idée selon laquelle les juges fermeraient les yeux quand il s'agit d'étranger pour des raisons de bienpensance et pour éviter des scandales, c'est pas nouveau, et étonnement c'est un discours qui viens essentiellement de la vieille droite nationaliste et xénophobe.>>C'est en rien calomnieux. Je n'ai pas dit que tu était nationaliste ou xénophobe, mais que ton discours est identique à celui que nous servent les traditionnels partis et "intellectuels" nationalistes et xénophobes. Et c'est un fait, le procès du sexisme de l'islam / des étrangers vient régulièrement de la vielle droite française, c'est à dire qu'on recherche le sexisme dans l'islam / chez les étrangers. Or selon cette même droite, la gauche serait encline à fermer les yeux sur ce racisme pour des raisons électorale / de bienpensance. Sauf que c'est complètement faux, premièrement, parce que comme je le dis, de manière générale, la justice n'est pas efficace concernant les violences faites aux femmes. Étrangers comme non étrangers.
Mais secondement, je ne me souvient pas avoir vu la vielle droite française hurler au sexisme, devant les propos d'un Yann Moix, devant les juives portant le voiles (on à tendance à l'oublier ça) ou devant n'importe quel forme de sexisme qui n'émanait pas de groupes ou de personnes étrangères / de confession musulmane. La question du sexisme à droit est un prétexte à la stigmatisation des communautés étrangères / musulmanes.
Coté féministe maintenant ? La ligne sur le sujet est simple : oui le voile c'est de manière générale sexiste. Oui certains étrangers sont coupables de viols - tout comme les non-étrangers -. Oui, certaines cultures ont un rapport malsain à la femme - la nôtre aussi -. Simplement, il est impensable d'attaquer sur l'angle de la culture / de la religion. pourquoi ? Parce que tout ce qui est pointé du doigt par la droite nationaliste (viol, agression verbale, le voile...) n'est qu'une conséquence du sexisme. Interdire le voile n'efface pas le sexisme, ça le masque, le sexisme reste présent, ce n'est pas parce qu'il ne serait plus visible qu'il n'existe pas. Le viol n'est qu'une manifestation du sexisme, qu'elle qu'en soit les raisons. L'absence de condamnation pour un violeur est un drame en soit, qu'elle que soit le motif. Le problème de la société, c'est le sexisme, pas la forme qu'il revêt, que ce soit le voile sur une juive ou une musulmane, ou le flic qui estime que si elle portait une jupe c'est qu'elle le cherchait un peu.
ce qui me gène dans ton discours, ce n'est pas le fait que tu condamne l'absence de condamnation; c'est que tu l'impute à la bienpensance et à une tolérance vis à vis des étrangers. Or c'est oublier que de manière globale le viol reste un puni. Alors au final, que le prétexte soit l'origine du violeur, la prétendue masculinité de la victime ou sa tenue, ça ne change fondamentalement rien, ça donne juste du grain à moudre à ceux qui ne jure que par le prisme de l'immigration.
3) Explique-moi le rapport de ton second point ? C'est quoi la logique ? Regarde devant ta porte avant de regarder celle des autres ? Tu te rends compte que dans tes écrits, tu fais comprendre qu'il faut accepter ton préambule ? Ton préambule que tu t'es employé à construire autour d'association calomnieuse envers moi et d'ignorance des travaux de recherche effectués. Ton préambule qui est hors de mes propos...
Non, je souligne juste le fait que tu pointe du doigt la conséquence de quelque chose de bien plus large. Ça revient à dire : "les étrangers sont sur-représentés en prison". Ce qui est factuellement vrai, mais qui masque des réalité plus larges : "les pauvres sont ultra-majoritaire en prison, hors, les population étrangères sont plus sujettes à la pauvreté", le fait que la population carcérale ce n'est pas ceux qui commettent un délit / crime, mais ceux qui sont condamnés, nuance absolument énorme.
5)Merci de m'éduquer, mais je ne pense pas avoir de conseil de recherche de quelqu'un qui ignore les miens, préfère associer ma personne (et donc mes propos) à la xénophobie, racisme, etc et me manque de respect. Tu utilises exactement le même procédé que je dénonce en exemple dans mon spoiler, s'en est vraiment comic étant donné que tu n'as même pas pris la peine de masquer ces méthodes fallacieuse... Le propos n'était pas de savoir si la culture du viol est présente ou non en occident, quant à ta réflexion sur ma validation de celle-ci, je ne dirais rien. Si les gens préfèrent casser "l'image" de ceux qui ne pense pas comme eux plutôt que de relever ce qui à été soulevé par celui-ci, soit, chacun ses priorités...
Si tu veux mon avis justement sur cette question, je te répondrais que je suis droit dans mes bottes quand je pense qu'on ne devrait pas accueillir les personnes qui ont la culture du viol, ce qui sous entend qu'il y a des victimes de cette culture la-bas pardon d'avoir une préférence pour acceuillir ces personnes.
Jusqu'à preuve du contraire, tant qu'on à pas commis de crime, on est pas coupable en France. Donc je me demande comment tu souhaite décider de quelles sont les personnes qui ont la culture du viol et qu'on ne devrait donc pas recevoir. Et la encore, c'est bien beau de parler de culture du viol chez les gens à accueillir, quand de toute façon elle est présente partout sans exception. C'est pas un tri à la frontière qui changera ça.
Non, toutes les militantes n'auraient pas tes propos, car tous les courants ne forment pas une seule entité, n'essaient pas de trouver une légitimité derrière l'argument du nombre, car vous n'êtes qu'une minorité dans le féminisme.
J'attends qu'on me dise à quel moment le fait d'être en majorité / minorité influe sur la pertinence du discours. Parce qu'historiquement, des exemples qui démontrent le contraire y'en a à la pelle. ensuite, je suis bien en peine de savoir ou j'ai fait prévaloir une quelconque légitimité de mes arguments sur la base du nombre...
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"