Foenidis a écrit:Déjà, de une, je souligne l'importance du chiffre trois dans le contexte historique de la période de Clovis, qui est le sujet du paragraphe en question, car je sais très bien le chiffre trois est celui qui semble le plus commun à nombre de cultures.
Ensuite, TOUS les dieux se partageaient le pouvoir dans toutes les mythologies antiques, ce qui fait un nombre largement supérieur à trois !
Et en plus, ce pouvoir n'est pas destiné à s'exercer sur l'humanité, il s'agit simplement d'une classe supérieure à l'être humain - qui est donc dominé s'il prend fantaisie à ces dieux d'intervenir parmi les Hommes. Il est donc stupide de le comparer à la trinité chrétienne.
Je souligne également que dans la mythologie nordique, tous les dieux, déesses comprises, sont guerriers. Ainsi Thor n'est-il pas le dieu de la guerre, mais celui de l'orage (associé comme Freyr à la pluie et par conséquent à la fertilité) et de la colère.
Je suppose que cette idée de limiter le pouvoir a trois divinités est due à une vision du pouvoir étriquée par la trinité chrétienne. Il faut dire qu'introduire le concept dans la bannière royale a de quoi influencer les esprits, puis l'idée aura fait son chemin au niveau culturel jusqu'à devenir un maître étalon de l'inconscient collectif.
Franchement Foenidis, apprends à te remettre en question et à te renseigner. La tripartition des pouvoirs chez les indo-européens c'est quelque chose qui à été démontré (au moins partiellement, le cas des Grecs est un peu différents) grâce à la mythologie comparée et notamment les études de Dumézil. Après je ne veux pas non plus sous entendre que la grande Foenidis pourrait se tromper face à des historiens qualifiés qui ont menés des dizaines d'études sur une centaines de peuples et civilisations sur un sujet désormais enseigner dans les Universités de Langues et de Sciences Humaines.
C'est un fait. Les tirades capitoline et pré-capitoline existent et c'est pas pour rien, elles expriment la nécessite pour les romains (comme tout les européens) de répartir la société en trois fonctions : prier, combattre, produire.
Le fait que d'autres Dieux présentent d'autre caractéristiques ne vient pas contredire cette thèse, au contraire, puisque chez les Romains, tout les dieux sont dans une des trois fonctions (mars et minerve pour la guerre), (vulcain, ceres, proserpine pour la production), (Jupiter et Apollon pour la religion et les serments). La société romaine est organisée de cette manière, et là encore je t'invite à aller voir les travaux de Dumézil sur le sujet.
Hem... c'est vachement plus complexe que ça, avec un véritable système politique avec plusieurs niveaux de citoyenneté (un peu comme en Inde) et qui évolue suivant les époques.
En plus, tu as un peu oublié les classes des esclaves et des affranchis, en grand nombre.
Oui il y'a plusieurs niveau de citoyenneté, mais pourtant tout les citoyens partagent en communs l'obligation d'un service militaire.
Les affranchis ont le même rôle que les nons-citoyens (donc ils rejoignent la fonction productrice) et les esclaves sont considérés comme des objets à ROme (et de toute manière, ils appartiennent aussi à la fonction productrice).
Sais-tu également qu'avant l'ère du christianisme qui a fait le ménage par le vide, il y avait pléthore de religions qui se côtoyaient à Rome, dans autant de temples dédiés ?
À quelle religion "officielle" attribues-tu tes prêtres détenteurs de pouvoir ?
Oui et ? Je ne te parle pas d'une organisation par l'état qui délimiterais en trois ordres la sociétés, juste le fait que dans toutes les civilisations antiques ou presque, on retrouve trois fonctions : militaires, religieuses et productrices. Peut importe qu'il y' ait une ou cent religions, ce qui compte c'est que dans l'esprit de cette société les religieux soient tous considérés comme un groupe à part.
Mais sinon, on peut parler des flamines comme exemple, puisqu'il sont affiliés au culte romain.
Houla ! La société celte est beaucoup plus complexe que ça !
Tous les guerriers ne sont pas "nobles" (= chefs de clans chez les celtes), et la caste dirigeante est bien moins figée que pendant le moyen-âge, la frontière entre les classes infiniment plus poreuse. Les distinctions se font au mérite... les descendants d'un chef ne resteront pas à la tête du clan s'ils ne s'en montrent pas dignes, et quiconque se distinguera sur les champs de bataille gravira les échelons. La barrière entre peuple producteur et ce que tu appelles "noblesse" qu'il convient de remplacer par "guerriers" est aussi beaucoup plus floue : jusqu'à une certaine échelle, quand ils ne se battent pas, les guerriers - chefs de clan compris - cultivent la terre, s'occupent de leurs troupeaux. La partie de la population qui est plus spécialisée est celle des artisans.
Et selon certains historiens, il semblerait même que les druides aient aussi été des guerriers, ou plutôt, qu'il y aurait eu des ordres guerriers parmi ceux des druides.
Enfin, tu as complètement zappé l'ordre des bardes, aussi puissant que celui des druides (et sans équivalent dans les autres cultures antiques).
Et je ne tire pas ces connaissances des entrailles parfois obscures d'internet, mais directement d'un véritable spécialiste de la question (il possède plus d'une centaine d'ouvrages historiques, archéologiques, anthropologiques sur le sujet... tout ce qui a dû sortir et sort en langue française, en fait).
Il est ridicule de vouloir confondre l'organisation de la société celte avec celle de l'ère chrétienne.
Et là encore tu te trompe. La société celtes est bien divisées en 3 catégories, un clergé composé de druides (qui exercent la charge sacerdotale), une noblesse qui dirige l'armée (exactement comme au Moyen Age, l'armée n'est pas composée que de nobles, mais seuls ceux-ci peuvent exercer le commandement), et le reste de la population qui produit.
C'est bien que tu cite les Barde, puisque ceux-ci ne constituent pas une classe à part, puisqu’ils appartiennent à la classe sacerdotale, au même titre que les vates et les théologiens (le terme druide étant un terme générique qui signifie savant, et qui regroupe donc tout ceux qui ont une charge sacerdotale). Encore une fois, tu montre que tu y connais bien peu.
En fait ce n'est pas tant le fait d'appartenir à un ordre qui compte ici (parce qu'à l'époque antique comme au Moyen âge, il est possible de changer d'ordre , mais le fait que les fonctions soient séparées avec des droits et des devoir distincts (comme le fait de ne pas payer l'impôt pour le clergé, ce qui est le cas chez les celtes -cf La Guerre des Gaules de César, où se dernier détail grandement le fonctionnement de la société Celtes, il d'ailleurs surpris de sa ressemblance avec la société Romaine sur certaines questions - , ou encore l'obligation de combattre pour les nobles, et l'interdiction de commander ou de porter certains armements - variable selon les époques - ). En fait, on se retrouve alors dans une société semi-féodale, dans laquelle, au lieu d'avoir un droit de naissance sur des terres, qui octroient un droit de commandement, on à un droit de commander et de combattre, et ce sont les exploits dans ces domaines qui permettent l'obtention de ces terres.
Donc non, ce n’est en rien ridicule de faire de la mythologie comparée, surtout lorsque les études sur le sujet ont fini de démontré les importantes ressemblances entre les différentes civilisation indo-européennes.
Là, voilà : France passée sous domination chrétienne et organisée de façon à faire une belle place à la hiérarchie de cette religion qui se nourrit sur la laine des deux autres classes tout en plaçant le pouvoir sous son contrôle. Mais il est vrai que jusque tard dans le XXème siècle, le pouvoir catholique est synonyme de civilisation, tout ce qui lui est extérieur appartient aux domaines des barbares, des sauvages et des hérétiques, il est donc tentant de prendre son organisation comme référence.
A, part ce que dans les autres civilisation ce n'est pas le cas ? Pourtant les druides, les flamines et les prêtres de quasi-toute les religions sont exemptés d'impôt - ainsi que les nobles, au moins en partie -, pour la quasi totalité des peuples antiques, le fait de ne pas avoir la même religion est discriminant dans les échanges culturels (Egyptiens, Romains, Celtes...), voir vous définit carrément comme "barbare" pour peu que vous ne parliez pas une langue "savantes" (c'est le cas des Grecs).
Enfin, toutes les civilisations considèrent par défauts que les autres ne sont justement pas civilisés. Si les Grecs, les Romains et les Egyptiens commercent entre eux, chacun pensent néanmoins être supérieur aux autres. C'est comme ça partout, et c'est pas les chrétiens qui l'ont inventé...
Par contre, la Gaule n'a jamais existé, si tu veux donner des leçons d'histoire, parle plutôt "des Gaules" constituées en fait des provinces sous domination romaine. Et puis tes Gallo-romains sont des Celtes dits romanisés car soumis de gré ou de force à l'organisation chrétino-romaine -(cela dit, il est vrai que beaucoup de dignitaires celtes ont cédé de leur plein gré aux paillettes du mode de vie romain qui offrait un style de vie beaucoup plus oisif aux classes supérieures - l'impôt n'existait pas dans la culture celte (qui pratiquait par contre parfois le pillage), alors que dans l'empire romain, oui).
Notons qu'en matière de pillage, les Celtes ne gardaient pas les armes ni les objets précieux des vaincus qui finissaient soit au pied de sites sacrés, soit jetés dans les lacs ou les cours d'eau. (le souvenir de ce rituel est sans doute à l'origine de la légende de l'immersion de l'épée du roi Arthur).
On ne dit pas celtes-Romanisés ont dit Gallo-romains, c'est pas toi qui va décider de la nomenclature à utiliser pour désigner tel ou tel peuple à tel époque. Et le terme de Gaule au singulier désigne le nom du Royaume de France durant le haut Moyen Âge, et ne se substitut pas au terme de Gaules au pluriel, ne renvoyant pas au même espace géo-politique.
De plus, au 5ème siècle, la Gaule n'est pas soumise au pouvoir chrétien, ni aux Romains. Elle est chrétienne et romanisée, la conquête à eu lieu il y'a 5 siècles, et les celtes se sont fort bien accommodés de la culture Romaine.
Et je te corrige une seconde fois, mais l'impôt existe dans la société celtes, ne serait-ce par ce que les récoltes doivent nourrir les classes sacerdotale (qui ne travaillent pas) et les guerriers en temps de guerre.
Je souligne juste, comme ça...
Je vois pas le rapport avec la Bretagne
Mais non, ce sont des bêtises, le clergé catholique est blanc comme neige, il n'a jamais noyauté le pouvoir et n'a jamais fait de victimes, voyons ! Tsssss...
Je vois toujours pas le rapport avec la Bretagne.
En fait, dès que je vais lire clergé, ou tout autre chose en rapport avec le christianisme dans tes messages, je m'abstiendrais de répondre, ça m'éviteras l'impression de discuter Islam avec Zemmour, ou Judaïsme avec Dieudonné.