Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

Faisons une analogie.
Une personne se dit vegan et consomme de façon hebdomadaire un steak sans viande dont elle adore le goût. Cette personne finit par découvrir que ledit steak contient en réalité des protéines animales mais décide de continuer à en manger de façon hebdomadaire parce qu’elle apprécie trop le goût.
Eh bien cette personne n’est plus vegan. Même si elle pense qu’elle l’est. Même si sa quantité de viande est très faible.


Tu prends le même exemple, mais cette fois, la personne découvrant la présence de protéines animales décide de ne plus manger ce steak. Là, cette personne est véritablement vegan.

De même, un vegan ne peut pas se définir comme tel s’il mange un bœuf de temps en temps.
Désolé mais les mots ont un sens, une définition.

De la même façon, lorsque j’utilise l’expression "travesti en femme" dans notre contexte de discussion, c’est simplement pour souligner le caractère masculin du sexe du transgenre. Faut arrêter de faire l’offusquée pour n’importe quoi alors qu’on est en train d’échanger de façon courtoise et sans insulte. S’offusquer pour tout et n’importe quoi donne la sensation à l’interlocuteur de constamment marcher sur des œufs malgré une bonne utilisation de mots non offensants. C’est très SJW comme comportement et c’est lourd.
Si t’es à court d’arguments pour l’instant, rien ne t’empêche de répondre plus tard, mais faut arrêter ce comportement condescendant tout en se victimisant.
Si tu as l’intime conviction que je me trompe, démontre-le ! Et au pire, si j’ai raison, ça fait quoi ? Ça serait intéressant que tu fasses aussi cette démarche.
Dans tous les cas, il n’y a pas matière à s’énerver (n’est-ce pas San ?).

[Antarka]

Supaman, ce qu'ils veulent dire, c'est qu'avoir une bite ne fait pas forcément de toi un homme, et ne pas en avoir ne fait pas forcément de toi une femme. Les genres c'est un peu plus compliqué que la présence d'organes génitaux adéquats.

Donc sortir avec quelqu'un qui a une bite veut pas forcément dire que tu sors avec un homme (donc ne signifie pas que tu es homo si tu es un homme, ou hétéro si tu es une femme).

CQFD. Merci et au revoir.

C'est toi le SJW

[Axaca]

Patin mais SUpaman, quand t'as un RDV avec une personne qui te plait, tu vérifie ces organes génitaux en premier ou te tu comporte comme un humain avec un minimum de décence et pas un sac à merde ?

[Supaman]

Supaman, ce qu'ils veulent dire, c'est qu'avoir une bite ne fait pas forcément de toi un homme,

À priori, il y a de fortes Chances que si. Mais un homme ne se résume pas uniquement à sa verge. On y vient...

et ne pas en avoir ne fait pas forcément de toi une femme.

Non, effectivement. On peut prendre le cas des eunuques.

Les genres c'est un peu plus compliqué que la présence d'organes génitaux adéquats.

Les organes genitaux SEXUELS.

Donc sortir avec quelqu'un qui a une bite veut pas forcément dire que tu sors avec un homme (donc ne signifie pas que tu es homo si tu es un homme, ou hétéro si tu es une femme).

« Sortir » dans quel sens ? Genre avoir une relation sexuelle ? Ou juste une relation sans avoir été jusqu’à l’acte sexuel ?
Parce que là, on en revient à l’analogie du vegan qui bouffe son faux steak "veggie" sans savoir qu’il est composé de viande.
À partir du moment où il sait, s’il continue à en manger, il n’est plus vegan. Point.

Avec votre raisonnement, la carte non binaire (ni hommes ni femmes, ou les deux à la fois ça dépend, ou en alternance suivant le ressenti du moment) pourrait être envoyé de la part d’hommes à la face de toutes les féministes qui se battent pour plus d’egalité.

[Antarka]

Bon sang que je comprend pourquoi personne ne supporte de "débattre" plus de quelques minutes avec toi. Tu veux pas debattre, tu veux imposer ton point de vue comme le seul valable, quitte à blesser tout les concernés au passage.

Je suis a nouveau insupporté. J'vais changer ma signature a nouveau et déserter ce topic un moment.

[Supaman]

Quelle violence dans vos propos et votre ton... Quelle intolérance avec les autres opinions...

La grosse différence entre nous, c’est que je ne confond pas le sexe et le genre. Je différencie bien les deux. Et le sexe, ce n’est pas purement d’ordre social comme le soutient Axaca. C’est avant tout d’ordre biologique et ensuite éventuellement social.

Et l’hétérosexualité est liée au sexe (comme s’est d’ailleurs empressé de le souligner Baddy dans un premier temps).
Il y a une autre différence entre nous, c’est que je ne vous manque pas de respect en me comportant comme un beauf et en vous traitant de con en loucedé (genre je te traite de con en changeant ma signature, je suis trop finaud...). Donc essayez de vous calmer un peu. Merci. Bref

Désolé de réfléchir et de ne pas acquiescer comme un beni oui-oui toutes vos élucubrations. Peut-être avez-vous raison au final. C’est une possibilité que j’envisage lorsque je débat sur ce sujet avec vous. Mais je ne pense pas que ce soit votre cas. Votre discours transpire du jus d’arrogance. Et il est épais.

Si j’avais conversé avec Christopher Dummitt, il y a 10 ans, je n’aurais pas non plus acquiescé toutes ses théories. Je les aurais analysé.
Je remets ici son récent avoeu (en spoiler car c’est long) :

Spoiler

Aujourd’hui, j’aimerais faire mon mea culpa. Mais je ne me contenterai pas d’être désolé pour le rôle que j’ai pu jouer dans ce mouvement. Je veux détailler les raisons qui me faisaient faire fausse route à l’époque, et celles qui expliquent les errements des socio-constructionnistes radicaux contemporains. J’ai avancé les mêmes arguments qu’eux et que je sais qu’ils sont faux.
[…]
La question du pouvoir alors, est-elle réellement omniprésente ? Peut-être. Et peut-être pas. Pour prouver que c’était le cas, je ne faisais que citer d’autres chercheurs qui en étaient persuadés. Et encore mieux s’ils étaient philosophes avec un nom français. Je me suis aussi beaucoup appuyé sur les travaux d’une sociologue australienne, RW Conwell. Selon elle, la masculinité est avant tout une question de pouvoir – et permet d’affirmer la domination des hommes sur les femmes.
Sauf que ses travaux ne permettent pas de le prouver.
Tout ce qu’elle fait, comme je le faisais, c’est d’extrapoler à partir de petites études de cas. J’ai donc cité Connell. Et d’autres m’ont cité. Voici comment l’on « prouve » que le genre est une construction sociale et une question de pouvoir. Comment on peut prouver n’importe quoi et son contraire.
[…]
Mon raisonnement bancal et d’autres travaux universitaires exploitant une même pensée défectueuse sont aujourd’hui repris par des militants et des gouvernements pour imposer un nouveau code de conduite morale. Lorsque je prenais des verres avec d’autres étudiants et que nous bataillions tous pour la suprématie de nos ego, cela ne portait pas trop à conséquence. Mais les enjeux sont aujourd’hui tout autres. J’aimerais pouvoir dire que ce domaine d’études s’est amélioré – que les règles de la preuve et la validation par les pairs sont plus exigeantes. Sauf que, en réalité, l’acceptation aujourd’hui presque totale du socio-constructivisme dans certains cercles est bien davantage le fruit d’un changement démographique au sein du monde académique, avec des points de vue désormais encore plus hégémoniques qu’ils ne l’étaient à l’époque de mes études supérieures.”

Source :
https://www.lepoint.fr/debats/theorie-d ... 4979_2.php

Tout ça pour en revenir sur la notion de raisonnement. Ton discours, Axaca, transpire l’influence de Dummitt.

Pour te répondre, même si ma réponse est assez évidente, non je ne fouillerais pas une personne féminine qui sortirait avec moi pour m’assurer qu’elle est bien une femme.
Je pars du principe que son genre reflète la réalité de son sexe. Point.
Après, oui, si ça allait plus loin, j’aurais une déconvenue.

Autre rappel sur la différence entre le genre et le sexe.
L’Organisation Mondiale de la Santé explique ceci :
"Il est parfois difficile de comprendre exactement ce que l'on entend par le terme "genre" et comment ce terme se différencie de celui de "sexe" qui lui est étroitement lié.
Le mot "sexe"se réfère davantage aux caractéristiques biologiques et physiologiques qui différencient les hommes des femmes.

Le mot "genre" sert à évoquer les rôles qui sont déterminés socialement, les comportements, les activités et les attributs qu'une société considère comme appropriés pour les hommes et les femmes.

En d'autres termes :

"Les hommes" et les "femmes" sont deux catégories de sexes, tandis que des concepts "masculins" et "féminins" correspondent à des catégories de "genre".

Les aspects de sexe ne changent pas beaucoup d'une société humaine à une autre, tandis que les aspects de "genre" varient beaucoup.

Voici quelques exemples de ces caractéristiques sexuelles :

Les femmes peuvent avoir leurs menstruations, et tel n'est pas le cas pour les hommes.
Les hommes ont des testicules et les femmes n'ont en pas.
Les femmes développent des seins et peuvent normalement allaiter.
D'une façon générale, les hommes ont de plus gros os que les femmes.
Voici quelques exemples de caractéristiques de "genre" :


Aux Etats-Unis (et dans la plupart des autres pays), les femmes gagnent sensiblement moins que les hommes pour un travail similaire
Au Vietnam, beaucoup plus d'hommes que de femmes fument, l'habitude de fumer n'étant traditionnellement pas considérée comme convenable pour les femmes
En Arabie Saoudite, les hommes ont le droit de conduire une automobile et les femmes ne l'ont pas
Presque partout dans le monde, les femmes font plus de travaux ménagers que les hommes"
Source :
https://www.who.int/gender/whatisgender/fr/

[Lalilalo]

Bonjour à tous.

J'ai verrouillé ce sujet et celui sur la politique car ça partait en live.

Je souhaite évoquer plusieurs points avec vous.

Tout d'abord, je vous invite à réfléchir un peu à vos échanges et à vous calmer. Que quelqu'un soit en désaccord, même fondamental avec vous n'a aucune espèce d'importance. Ce n'est pas grave si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord ni même à faire reconnaitre votre voix comme légitime par votre interlocuteur. C'est très frustrant mais c'est comme ça. C'est le droit de votre interlocuteur. Si vous arrivez à cette situation de blocage, il vaut mieux ignorer votre interlocuteur je pense.

Ensuite, je vous invite à être courtois. Principe de base que certains semblent avoir oublié. J'estime que les choses sont allées très loin cette fois-ci et je vais en discuter avec mes collègues pour voir si nous jugeons que des avertissements doivent être prononcés.
Dans l'attente, Antarka, je te demande de changer ta signature.

Enfin, je m'interroge sur la manière dont vous débattez et sur le fait qu'un désaccord part fréquemment d'un simple désaccord sur une définition pour au final aboutir sur quelque chose qui (me semble-t-il) est très éloigné de la discussion de départ et n'a pas toujours grand intérêt.

Sur ce, merci de ne pas poursuivre les débats échauffourées sur le tchat ou un autre sujet.

Merci de votre attention.

Edit:

Malgré le verrouillage des sujets où les insultes ont fusé,
Malgré le verrouillage préventif des sujets "chauds",
Malgré le verrouillage du sujet sur lequel la dispute a été relancée,
Malgré la suppression de messages voulant relancer la "discussion",
Malgré mes divers appels au calme,

Certains d'entre vous continuent à alimenter cette dispute sur le t'chat.

Je vous rappelle donc une Nième fois à l'ordre et vous indique que le prochain qui ranimera la dispute se verra notifier un avertissement.

Idem pour ceux qui entreront dans son jeu et lui répondront.

Si vous le souhaitez, vous pouvez toujours échanger par MP entre vous pour régler vos comptes.

Si vous vous souhaitez faire part de vos observations à la modération, nos boites mails vous restent bien évidemment ouvertes également.

Sur ce, merci de tenir compte de ce dernier rappel.




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Edith:

Allez, on réouvre les topics et on repart sur des bases apaisées je l'espère.

Merci à tous d'avoir en tête l'intérêt du forum, lequel passe par un minimum de courtoisie et de respect des opinions différentes des siennes.

[Baddy]

Si tu as des hommes biologiques qui se considèrent comme des femmes, comment pourrais-tu démontrer que les femmes biologiques sont discriminées ?

Pour la discrimination des femmes, c’est identique. Le gars aura beau me dire qu’il faut prendre en compte ses potes qui se sentent femmes dans le calcul des salaires des femmes, la société devra ignorer ce ressenti intime pour constater la discrimination des femmes biologiques.

La société se base généralement sur l'apparence, sur le "passing" aux premiers abords. Les femmes transgenre sont d'ailleurs tout autant susceptibles d'être victimes d'aggressions sexuelles dans les transports/dans la rue que les femmes cisgenre à partir du moment où les agresseurs jugent le passing assez féminin. Eh non, les agresseurs font pas de tests ADN et de check des organes génitaux avant d'agresser.
"Un homme biologique", comme tu dis, sera tout autant discriminé que les "femmes biologiques" si en plus ses papiers sont en accord avec son apparence.

Tes propos sont quand même extrêmement transphobes... Cette invisibilisation des personnes transgenres, non-binaires, c'est ça que qui est dangereux à mon sens. Et en ce jour, qui est un jour de commémoration des personnes trans mortes cette année (plus de 300 en France en passant), ça la fout encore plus mal...

[kyoju kenpu]

@Baddy

Tes propos sont quand même extrêmement transphobes... Cette invisibilisation des personnes transgenres, non-binaires, c'est ça que qui est dangereux à mon sens. Et en ce jour, qui est un jour de commémoration des personnes trans mortes cette année (plus de 300 en France en passant), ça la fout encore plus mal...

Ne nous emballons pas! Supaman a juste oublié de tenir compte de l'apparence de certains trans, c'est tout.

[Supaman]

Définition de la transphobie :
Aversion pour les personnes transsexuelles ou transgenres.
L’aversion, c’est de la haine, du dégoût, de l’antipathie violente. C’est un sentiment très fort.
Et ce n’est pas une interrogation sur ce qui différencie l’observation scientifique d’une pure construction de l’esprit qui fait un transphobe.
Bref, non je ne suis pas transphobe dans les fait. Et je ne le suis pas tout court.
Et si je reviens sur le sujet, j’aurais tendance à te dire que mon ressenti personnel est supérieur à ta perception.

Quant aux agressions dues à l’apparence, bah ça ne change en rien que l’apparence peut être différent de la vérité ou du réel.

Si je me maquille en noir et que je me fais agresser par des membres du KKK, ça ne fait pas de moi un être humain avec une vraie peau noire.

Si je me mets une perruque même à base de vrais cheveux, ça ne signifie pas que je ne suis plus réellement chauve.

Kyoju,

Il est donc plus juste de parler de classification sociologique et non pas de réalité biologique.

Les classifications sociologiques existent.
Mais les classifications sur la couleur de peau sont bien des réalités biologiques. On explique très bien avec l’observation scientifique pourquoi certains êtres humains ont une peau plutôt noire, d’autres une peau plutôt blanche, d’autres des yeux bridés.

[Baddy]

Non, je réitère Supaman, tes propos sont transphobes (pas toi, tes propos), quoi que tu en dises, c'est le cas. C'est un fait. Tant que tu ne considères pas une femme comme une femme parce qu'elle a un pénis, c'est de la transphobie.
Ton argument ça me rappelle les gens qui disent "je suis pas homophobe, je suis pas d'accord avec ce mode de vie."

Après, ça explique beaucoup de choses, comme le fait que tu ne puisses pas accepter que la sexualité de quelqu'un aille plus loin que les cases que tu définis.

Mais bon, comme je ne te ferai pas changer d'avis sur le sujet, je vais me retirer de débat !

[Baddy]

Faut surtout arrêter d'être dans le déni de certains propos hein, tu remarqueras en plus que je n'attaque pas Supaman mais ce qu'il dit, n'importe qui qui dit ça je lui aurait fait la même remarque.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, la biologie n'explique pas tout. Je vous mets d'ailleurs un petit post que j'ai lu et qui je trouve résume bien que l'argument "c'est la biologie, point." ne fonctionne pas pour dire que les femmes trangenres ne sont pas des femmes (entre autres).

Spoiler

Donc voilà, faut arrêter avec cette binarité et arrêter de dire qu'une femme trans que c'est un homme, car c'est tout simplement faux. Elle a beau peut être avoir des attributs génétiques et sexuels masculins, son genre est féminin. Par ailleurs, j'ai trouvé un super papier qui traite du sujet, je vous invite à le lire pour comprendre un peu mieux de quoi il est question et d'arrêter de dire des bêtises sous couvert de "biologie".

Bref, en effet c'est pas le sujet mais ça commence à me gonfler des lire des énormités comme "vraies femmes", "femmes biologiques", "le réel", "la vérité"...

[Rammus]

Chacuns ses sensibilités, point final me concernant.

[Baddy]

Ah ça y est, c'est plus de la science, c'est des sensibilités maintenant.

[Rammus]

Tu voudrais faire relocker le topic tu t'y prendrais pas autrement, lâche le morceau