Pornographie et Dragon Ball

[Baddy]

Je suis totalement d'accord Lenidem, c'est d'ailleurs pour ça que je me pose la question de si on peut vraiment condamner cet aspect de Dragon Ball et pas d'autres au final, puisque tout y est très burlesque, très absurde...

[Login]

Est-ce que le comportement de tortue géniale s’apparente à de la "pornographie" ? Non.

Est-ce que tous les autres comportements que je dénonçais ironiquement sont aussi absurdes ? Oui

[Rammus]

Peut-être que si il avait accès à de la pornographie il serait moins en chien Quand la 5g vas arriver sur son île ya des magazines érotiques qui vont couler ^^

[RMR]

J'ai pas les mangas sous la main pour relire, mais déjà je réaffirme qu'il y la tortue qui a honte du comportement de Kame Sennin, et je mettrais ma main à couper que d'autres que les victimes réagissent avec des soupirs exaspérés, des gouttes de sueur de gêne ou autres signes non équivoques de désapprobation et de mise en retrait vis-à-vis de ces comportements qui, selon moi, les identifient clairement comme "drôles dans ce contexte cartoonesque mais immoral dans l'absolu, à ne pas reproduire si vous êtes dans le camp des gentils".

Je vois dans les mauvais comportements de Kame Sennin un aspect dévalorisant de sa personne, et ce en dépit de son immense respectabilité générale. En plus simple, ce n'est pas parce qu'il meurt dignement face à Daimaô que son côté pervers est glorifié, et réciproquement ce n'est pas parce qu'il a un côté pervers que sa mort face à Daimaô n'est pas intense et digne.

Quand j'étais petit, je ne me suis jamais une seconde dit "c'est bien, je pourrais faire comme lui, un jour, avec les filles". Au contraire, je me suis dit que j'avais pas envie d'être le gars dont tout le monde à honte, qu'on regarde avec dépit ou pitié. Et ce malgré que les scènes de nudité bien peu voilées émoustillaient l'enfant que j'étais et me donnaient envie d'en voir d'autres. Ça m'empêchait pas de comprendre que "Tortue Géniale" (nom sous lequel je le connaissais alors) était loiiiiiiin d'être cool. Dans ces moment-là, en tout cas. Mais le prendre comme modèle dans ses scènes de mentor ou ses scènes de sacrifice, ça m'allait. Je distinguais très bien les différents aspects du personnage.

(Tant qu'il y a une sanction, matérielle ou juste en terme de considération, sur un personnage qui a ce genre de comportement, alors je pense que ça va. Je n'ai retrouvé aucune forme de sanction pour certaines scènes dans DBS, et je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça.)

[Lenidem]

Ce que je trouve choquant c'est de se permettre de juger avec un regard d'adulte engagé ce qui vous faisait marrer étant enfant.

Je ne suis pas engagé du tout, personnellement, et il est inévitable de "regarder avec un regard d'adulte ce qui nous faisait marrer quand on était enfant" parce qu'on est devenu adulte, tout simplement. J'ai récemment relu plein de bandes dessinées différentes, et ce que j'aimais quand j'étais petit, en général, je l'aime toujours, et mon expérience et mon intelligence actuelles me permettent de mieux comprendre pourquoi j'aimais déjà ça avant.

Je note également que vous avez une approche très paternaliste vis-à-vis d'un publique jeune dont vous ne faites plus partie.

Je me considère toujours comme faisant partie du public de Dragon Ball, donc à moins je ne sois paternaliste vis-à-vis de moi même (ou de ma sœur, qui va avoir trente ans), non, ce n'est pas ça.

Ca me fait sourire et m'effraie un peu, j'ai l'impression qu'en vous lisant, si vous en aviez la possibilité, vous moraliseriez l'humour destiné à un publique jeune pour le conformer à vos critères d'acceptabilité. On est dans la violation de l'intime en se mêlant ainsi du rôle des parents... Mais bon, ce serai pour une bonne cause, alors amen...

Tu pars dans ton trip, là, personne n'a parlé d'interdire quoi que ce soit ou d'imposer des trucs aux parents (à part Login).

Est-ce que le comportement de tortue géniale s’apparente à de la "pornographie" ? Non.

Est-ce que tous les autres comportements que je dénonçais ironiquement sont aussi absurdes ? Oui

Est-ce que tu simplifies exagérément les choses ? Oui.

Est-ce que ça donne envie de débattre avec toi ? Non.

J'ai pas les mangas sous la main pour relire, mais déjà je réaffirme qu'il y la tortue qui a honte du comportement de Kame Sennin, et je mettrais ma main à couper que d'autres que les victimes réagissent avec des soupirs exaspérés, des gouttes de sueur de gêne ou autres signes non équivoques de désapprobation et de mise en retrait vis-à-vis de ces comportements qui, selon moi, les identifient clairement comme "drôles dans ce contexte cartoonesque mais immoral dans l'absolu, à ne pas reproduire si vous êtes dans le camp des gentils".

Je vois dans les mauvais comportements de Kame Sennin un aspect dévalorisant de sa personne, et ce en dépit de son immense respectabilité générale. En plus simple, ce n'est pas parce qu'il meurt dignement face à Daimaô que son côté pervers est glorifié, et réciproquement ce n'est pas parce qu'il a un côté pervers que sa mort face à Daimaô n'est pas intense et digne.

Quand j'étais petit, je ne me suis jamais une seconde dit "c'est bien, je pourrais faire comme lui, un jour, avec les filles". Au contraire, je me suis dit que j'avais pas envie d'être le gars dont tout le monde à honte, qu'on regarde avec dépit ou pitié. Et ce malgré que les scènes de nudité bien peu voilées émoustillaient l'enfant que j'étais et me donnaient envie d'en voir d'autres. Ça m'empêchait pas de comprendre que "Tortue Géniale" (nom sous lequel je le connaissais alors) était loiiiiiiin d'être cool. Dans ces moment-là, en tout cas. Mais le prendre comme modèle dans ses scènes de mentor ou ses scènes de sacrifice, ça m'allait. Je distinguais très bien les différents aspects du personnage.

D'accord avec ça. Faut pas oublier aussi qu'on parle d'humour, et qu'il y a des choses que certains ne trouveront pas drôles mais qui feront hurler de rire leur voisin. Perso, j'ai un humour assez noir, et des trucs nettement plus trash que Tortue Géniale peuvent me faire marrer. Dans un autre registre, je suis en train de relire Les chants de Maldoror : meurtre, viol, torture à toutes les pages, sur des femmes, des hommes, des enfants, des adolescents - avec une énorme dose d'ironie, c'est de la poésie en prose sans aucun réalisme. Mais je comprends que ça mette mal à l'aise certains lecteurs (et faut pas faire lire ça à des enfants, sauf si on veut les traumatiser à vie). Ce n'est pas pour tout le monde, tout simplement.

(Tant qu'il y a une sanction, matérielle ou juste en terme de considération, sur un personnage qui a ce genre de comportement, alors je pense que ça va. Je n'ai retrouvé aucune forme de sanction pour certaines scènes dans DBS, et je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça.)

Sans doute parce qu'ils n'ont rien compris au manga.

Bref, je ne dis pas que ces scènes sont condamnables. J'ai juste voulu faire remonter le malaise d'une potentielle nouvelle lectrice que je connais bien. Dragon Ball a de nombreuses facettes, et celle-ci, peut ne plaire à chacun, comme l'humour "pipi-caca".

[Rammus]

Mon message ne s'adressait pas forcément entièrement à toi, encore que. J'aimerai bien sortir de mon trip, mais il vas falloir cesser de m'y ramener parce quand je lis qu'on trouve triste que des gens en rigole encore aujourd'hui, tu appelles ça comment ? Moi je veux bien admettre qu'il y a des choses qui peuvent déplaire différentes sensibilités, mais quand ces sensibilités commencent à juger ce qui est acceptable et drôle il y a un problème.

Je relis Dragonball chaque année depuis mes 7-8 ans, j'en ai 28. J'ai sacrément évolué entre temps, pourtant quand je vois une culotte perdue ou un téton de gamine de 16 ans je n'ai pas de mal à me re contextualiser à l'époque et ne pas donner un sous thèmes qui ne devrait pas parce que même obscène et vulgaire, ces gags sont innocent ou dénué d'arrière pensée. Si je devais leur donner une réflexions plus profonde, ce serai mes névroses et ce que je veux y voir le soucis, pas l'oeuvre qui est resté figé.

[Baddy]

Je suis d'accord avec Lenidem, et j'y ajouterai même ceci:

Une oeuvre n'est jamais figée, puisqu'elle dépend du prisme de lecture et des sensibilités de chacun.

De plus, personne ne condamne rien, on ne fait que discuter, se poser dans questions en essayant de mettre les choses dans divers contextes, selon divers points de vue. Personne n'essaye d'imposer quoi que ce soit.

parce quand je lis qu'on trouve triste que des gens en rigole encore aujourd'hui

C'est où ça ? Qui trouve ça triste qu'autrui en rigole encore aujourd'hui ?

[Lenidem]

Personne n'a jamais prétendu que l'oeuvre avait changé ou que le manga s'était "perverti", et personne n'a jamais soutenu qu'il fallait interdire ou modifier Dragon Ball. Par ailleurs, il me semble qu'on peut discuter de la morale d'une oeuvre sans être forcément névrosé. Dans One Piece, par exemple, dans l'un des premiers arcs, il y a un chien qui se fait défoncer la gueule pour protéger la boutique de son maître défunt, et dans Naruto, un gamin risque sa vie en se jetant sur des bandits armés contre lesquels il n'a aucune chance ; dans les deux cas, ce comportement est très clairement valorisé par la narration. Est-ce que cette morale est saine ? Ça peut se discuter, et on peut y répondre par la négative sans pour autant vouloir interdire ces mangas ou "violer l'intime en se mêlant du rôle des parents". Bien sûr, dans les exemples que je donne, la situation est différente puisque la morale est on ne peut plus claire et premier degré, tandis que les passages de Dragon Ball dont on parle ici sont clairement humoristiques.

Edit. Bon, ben si, Baddy soutient qu'une oeuvre peut "changer" :

Une oeuvre n'est jamais figée, puisqu'elle dépend du prisme de lecture et des sensibilités de chacun.

Moui. Je dirais l'interprétation de l'oeuvre plutôt que l'oeuvre elle-même, à moins qu'on ne considère "l'oeuvre" comme "la rencontre entre le manga et le lecteur"...

parce quand je lis qu'on trouve triste que des gens en rigole encore aujourd'hui

C'est où ça ? Qui trouve ça triste qu'autrui en rigole encore aujourd'hui ?

Artikod a bien dit ça :

qu'il fallait remettre ça dans le contexte de l'humour japonais des années de la fin des années 80...

Remettre ça dans le contexte de la fin des années 80... ouais... mais non. Ils avaient quand même remis le couvert dans l'anime DBS. Donc voilà, c'est l'humour japonais de la fin des années 80, mais ça les empêches pas de le refaire. (heureusement, c'est l'humour dragon ball qui est resté comme ça, et y'a eu des plaintes à ce sujet, mais c'est quand même triste de voir que ça en fait rire certains aujourd'hui.)

[Baddy]

Ah ok pour la quote d'Artikod, je n'avais lu qu'en diagonal je l'avoue, oups

Moui. Je dirais l'interprétation de l'oeuvre plutôt que l'oeuvre elle-même, à moins qu'on ne considère "l'oeuvre" comme "la rencontre entre le manga et le lecteur"...

Oui c'est ce que je pense, une oeuvre ne sera pas perçue de la même façon par tout le monde puisque l'interprétation serait directement guidée par un vécu, des valeurs, etc.
Après oui, une oeuvre à une essence, encore que certains chercheurs en littérature se battent en clan quand ils décryptent des classiques, mais c'est une autre histoire.

Je pense qu'il est important de prendre en compte les interprétations et sensibilités de chacun en tout cas, même si de base avec DB on est sur un shonen pur et dur, teinté d'un humour pipi-caca qu'on peut aussi retrouver dans plein d'autres oeuvres japonaises. La question serait alors: est ce que ce type d'humour n'est pas aussi ancré dans la culture manga voire japonaise ? A titre de comparaison, nous en France on aime l'humour bien gras à base de saucisse/pinard, tandis qu'aux states ils sont plutôt sur des jeux de mots pas toujours hyper recherché (je caricature, mais ça permet de remettre les choses en perspective peut être ?)

[Login]

Je vois dans les mauvais comportements de Kame Sennin un aspect dévalorisant de sa personne, et ce en dépit de son immense respectabilité générale. En plus simple, ce n'est pas parce qu'il meurt dignement face à Daimaô que son côté pervers est glorifié, et réciproquement ce n'est pas parce qu'il a un côté pervers que sa mort face à Daimaô n'est pas intense et digne.

Clair, carré, précis

Est-ce que le comportement de tortue géniale s’apparente à de la "pornographie" ? Non.
Est-ce que tous les autres comportements que je dénonçais ironiquement sont aussi absurdes ? Oui

Est-ce que tu simplifies exagérément les choses ? Oui.

Est-ce que ça donne envie de débattre avec toi ? Non.

Si tu trouves que je simplifie exagérément, il faudra alors m’expliquer le rapport entre le comportement de tortue géniale et la pornographie. Si tu n’en es pas capable, alors c’est un beau HS (ou alors il faut renommer le sujet).

Pour la première partie qui ne t’était pas spécialement adressé, c’est une petite remarque pour notre bon modérateur Lalilalo.
Pour la seconde, je synthétisais tout en rebondissant sur ce que disait mon amie Baddy.
Pas plus, pas moins.

[Baddy]

ptdr mais pourquoi y'a des tensions alors qu'on discute juste tranquillement de ce qu'on pense sans même étaler une thèse ni des arguments élaborés ?

fin moi perso, je suis juste en train de discuter de différents points de vue comme je pouvais discuter d'un article ou d'une analyse littéraire en cours de manière calme et détente... Vraiment, c'est pas nécessaire de commencer à condamner qui que ce soit

[Lenidem]

Est-ce que le comportement de tortue géniale s’apparente à de la "pornographie" ? Non.
Est-ce que tous les autres comportements que je dénonçais ironiquement sont aussi absurdes ? Oui

Est-ce que tu simplifies exagérément les choses ? Oui.

Est-ce que ça donne envie de débattre avec toi ? Non.

Si tu trouves que je simplifie exagérément, il faudra alors m’expliquer le rapport entre le comportement de tortue géniale et la pornographie. Si tu n’en es pas capable, alors c’est un beau HS (ou alors il faut renommer le sujet).

Si tu m’as pris en grippe, pour une raison ou une autre, au point de mécomprendre ce que je dis, c’est un beau biais.

Pour la première partie qui ne t’était pas spécialement adressé, c’est une petite remarque pour notre bon modérateur Lalilalo.
Pour la seconde, je synthétisais tout en rebondissant sur ce que disait mon amie Baddy.
Pas plus, pas moins.

Disons que ta manière lapidaire de t'exprimer laisse entendre que tu viens de clore le débat et qu'il n'y a plus rien à discuter. Oui, ça m'agace un tantinet, mais je ne pense pas te "mécomprendre" pour autant.

Le rapport entre l'attouchement sexuel et le harcèlement sexuel d'une part et la pornographie de l'autre me semble suffisamment clair pour ne pas nécessiter d'explications, même si, en effet, ça n'en sont pas. Tu aurais pu simplement proposer de renommer le topic plutôt que de répondre à ta propre question.

La question serait alors: est ce que ce type d'humour n'est pas aussi ancré dans la culture manga voire japonaise ? A titre de comparaison, nous en France on aime l'humour bien gras à base de saucisse/pinard, tandis qu'aux states ils sont plutôt sur des jeux de mots pas toujours hyper recherché (je caricature, mais ça permet de remettre les choses en perspective peut être ?)

Je suppose que la culture joue en effet pour beaucoup. Ce n'est pas le genre de gags qu'on retrouverait dans un magazine pour la jeunesse comme Spirou, alors que la tranche d'âge visée me semble être grosso modo la même.

[Login]

Détrompe-toi, je ne prétend pas avoir clos le débat.
Mais j’avais ironiquement pris au premier degré tous les gags du manga pour mieux démontrer (raisonnement par l’absurde) la fragilité de la position qui était soutenu par Artikod.
Position qui n’avait pas vraiment de rapport avec la pornographie.
Lalilalo me dit que je suis HS. Et bien je ne pense pas.

[Lalilalo]

Bon, depuis le 1er message de ce sujet, il est acquis que le terme "pornographie" est entendu dans un sens très large. L'auteur y comprend tout ce qui a un rapport avec le sexe et la nudité. Les modérateurs de l'époque de la création du sujet n'avaient pas jugé utile de renommer le sujet "pornographie et nudité et trucs sexuels et Dragon ball". D'une part, je suis pas forcément très enclin à aller à l'encontre de ce qui a été fait par mes prédécesseurs et ici, pour le coup, je ne trouve pas que ça serait forcément justifié.

Vous connaissez donc maintenant les limites du sujet. Et parler des meurtres de masse de certains personnages n'à toujours pas de rapport avec la pornographie, la nudité ou le sexe.

Merci de votre attention.

[XXI]

Pour moi, le manga ne laisse aucun doute : les comportements lubriques de Kame Senin ne sont pas présentés comme quelque chose de positif ou à reproduire dans la vie réelle, par conséquent ça ne me choque pas
(les paroles de Gokû au vieux Kaioshin sont déjà plus libres d'interprétation car elles sous-entendent qu'une femme devrait se laisser toucher pour servir une cause jugée plus grande)

Après, on est encore en droit de s'exprimer si on pense différemment.
Tant qu'on n'est pas dans une démarche de culpabiliser ceux qui y trouvent leur compte, je ne vois pas le problème.