Transformation de Buu!

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Re: Transformation de Buu!

Messagepar kyoju kenpu le Mar Fév 23, 2021 13:26

Many a écrit: Bah quand on y pense, si le fait que Super Boo ne redevienne pas le Boo Maigre après avoir perdu le Gentil Boo est chelou, l'inverse l'est tout autant :lol:
Si le Gros Boo se divise en Boo Maigre et Gentil Boo, il n'y a aucune raison qu'il ne redevienne pas juste le Gros Boo lorsque Boo Maigre absorbe Gentil Boo. Pourtant, il devient Super Boo.
Ca n'avait déja pas beaucoup de sens à l'aller, c'est plutot "normal" que ça le soit aussi au retour.


Non je pense que c'est différent! Outre l'exemple de RMR que j'aime beaucoup et qui tient la route, les règles des pouvoirs fusionnels de Buu n'étaient pas encore établi à l'époque du Buu gris, du coup Toriyama pouvait encore inventer n'importe quoi! Mais concernant "l'inverse", les défusions de Buuhan lui ont rendu sa précédente apparence à savoir super Buu. Logiquement la défusion de super Buu devrait être la forme grise puisque le gros Buu était accroché à lui de la même façon que Gohan, Piccolo et les garnements, et il a été libéré de la même façon.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Many le Mar Fév 23, 2021 13:43

RMR a écrit:En réponse à Gokû "On va peut-être pouvoir trouver les autres qui ont été mangés". Réponse : "Non, celui-là a eu droit à un traitement spécial". Parmi les mangés, seul Boo finit dans un cocon. Il a eu un traitement spécial.


Ah, c'est juste ! J'avais plus les souvenirs très clairs, merci !

RMR a écrit:Non, ça, ça va, je trouve. Effectivement, y a scission en deux et mélange des deux parties, mais ce n'est pas la partie qui ressemble à l'être d'origine qui absorbe mais l'autre. C'est comme un sac réversible dont tu fais sortir l'intérieur qui recouvre alors ce qui était avant à l'extérieur. C'est le même objet, mais il change d'apparence.


D'accord, mais en reprenant ton analogie, alors Boo Maigre aurait du rester tel qu'il était en ingérant le Boo Gentil, puisqu'il s'agit d'une même entité, d'un même "objet". Or, le fait de l'absorber provoque immédiatement chez lui un changement de forme (Super Boo), ce qui n'a pas vraiment de sens pour moi.
A mes yeux, ça ne peut s'expliquer qu'en imaginant qu'au moment de l'absorption, le Boo Maigre et le Gentil Boo sont devenus indépendant l'un de l'autre.

Kyoju Kenpu a écrit:Logiquement la défusion de super Buu devrait être la forme grise puisque le gros Buu était accroché à lui de la même façon que Gohan, Piccolo et les garnements, et il a été libéré de la même façon.


Je pense que Super Boo ne pouvait pas revenir à la forme du Boo Maigre, étant donné que le Boo Maigre doit forcément possèder la force des Kaioshins en lui pour exister comme on l'a vu. Il se bat à armes égales avec le Boo Gentil qui possède forcément aussi les Kaioshins en lui, au vu de son apparence. C'est aussi pour ça que je parle d'un lien qui les unirai à la façon d'un Kami/Piccolo.
Si on arrache le Gentil Boo du corps de Super Boo, on lui fait perdre la puissance des Kaioshin que possèdait pourtant le Boo Maigre. Dans cette logique, il ne pouvait pas revenir à cette forme là.

Un sacré casse-tête en tout cas, tout ça :lol:
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar RMR le Mar Fév 23, 2021 14:00

Many a écrit:D'accord, mais en reprenant ton analogie, alors Boo Maigre aurait du rester tel qu'il était en ingérant le Boo Gentil, puisqu'il s'agit d'une même entité, d'un même "objet". Or, le fait de l'absorber provoque immédiatement chez lui un changement de forme (Super Boo), ce qui n'a pas vraiment de sens pour moi.


Pour moi, c'est logique qu'une absorption provoque un changement d'apparence. Si on l'admet, la question serait alors plutôt pourquoi le gros Boo n'a pas changé d'apparence en laissant échapper le gris. Probablement simplement pour indiquer visuellement la continuité entre le gros Boo pacifié d'avant et ce gros Boo gentil, c'est lui qui garde les sentiments et relations aux autres qu'il avait avant (tandis que le gris semble presque une toute nouvelle personne).

La dépendance du gros Boo gentil et du maigre, je la trouve cherchée trop loin, aucun indice ne tend vers ça. Le Boo gris mange/absorbe le gentil parce que même s'il a "emporté une grande partie de la puissance de Boo avec lui" cf la narration, il reste un adversaire inférieur au gros Boo initial, ça fait un mauvais anti-climax.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Many le Mar Fév 23, 2021 14:57

Effectivement, je pense que je vais m'arrêter là dans le débat parce que je me rends compte que ma mémoire du manga n'est plus ce qu'elle était en te lisant :lol:
Autant ne pas prolonger le débat inutilement haha !

Disons que globalement pour moi, il n'y a que cette idée d'un lien entre les deux Boo qui permettrait de rendre l'apparition du Boo Originel un peu cohérente (et intéressante quelque part).
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar kyoju kenpu le Mar Fév 23, 2021 19:55

A mon sens c'est plus une bizarrerie qu'une anomalie, pas de quoi me faire sortir du manga perso! On peut facilement réfléchir à une explication, et comme la régression en Kid Buu n'est pas une contradiction au récit du fait de son imprécision, il existe forcément une raison cohérente à cette différence dans la diégèse de Dragon Ball. Je pense juste que Toriyama ne l'a pas imaginé :D .
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Antarka le Mar Fév 23, 2021 20:29

Perso je continue à faire des parallèles avec la scission Namek (enfin de Piccolo et Kami quoi).

Gentil Buu, c'est Kami.
Buu gris, c'est Piccolo.

Gros buu, c'est en quelque sorte la fusion des deux, avec Gentil Buu qui domine (Kami qui assimilerait Piccolo).

Super Buu, c'est tjrs la fusion des deux mais avec Buu Gris qui domine (Piccolo qui assimilerait Kami).

La partie maléfique étant plus forte (vu que Buu gris > Gentil Buu), ça explique donc que quand c'est elle qui dirige, le résultat soit plus balaise (car pour moi Super Buu > Gros Buu). De même que selon moi, Piccolo absorbant Kami est plus balaise qu'un éventuel Kami qui absorberait Piccolo.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Abysse le Mar Fév 23, 2021 21:33

Faut voir à quel moment un Piccolo qui assimile Kami serait plus balèze qu'un Kami qui absorbe Piccolo. 
Si on parle de Piccolo père qui est ridiculement faible par rapport à Kami (Goku troue le bide de Piccolo et Kami oneshot Goku d'une pichenette), pas sûr qu'il serait plus fort en assimilant Kami que l'inverse. Mais si on parle de Piccolo junior ayant déjà absorbé Nail et qui assimile Kami, là y a pas photo, on a le résultat dans le manga. Mais je m'égare... J'ai parfaitement compris l'amalgame avec les transfos de Buu et la schématisation me plaît.

Pour en revenir à Buu Gris, je le considère comme une forme de Kid Buu vieux et éthéré, le « mal » ayant croupi en Gros Buu pendant des millions d'années, quelque chose comme ça.

Si tu scindes Gros Buu à dominante gentil en deux, tu obtiens Gentil Buu et Buu Gris, une version du mal éthérée.
Mais si tu scindes Super Buu à dominante maléfique en deux, tu obtiens Gentil Buu et Kid Buu, l'original, revigoré et rafraîchi.

C'est pas plus clair, mais je me plaît à penser que Buu Gris et Kid Buu, c'est la même entité, l'un étant vieilli et éthéré par des millénaires de refoulement en gros Buu, et l'autre, ragaillardi et rajeuni par la mise en avant du mal par Super Buu. 

L'explication extra manga est probablement que Tori a pensé le scénario de sa saga case par case, au lieu d'avoir une vision d'ensemble dès le départ.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Claude Lindsay le Mar Fév 23, 2021 22:21

Je trouve, et ce n’est que mon avis, que, globalement, vous mélangez tout.

Buu ne fusionne pas avec ces adversaires, il les absorbe. C’est peut-être 🤔 proche, mais ce n’est pas la même chose.
La fusion avec les potalas, par exemple, donne un combattant bien différent. On le voit aux vêtements que portent Végétto, mêlant ceux de Végéta et ceux de Goku. La fusion Namek n’a, pour moi, rien à voir puisque sur les deux combattants, ils choisissent lequel des deux corps servira de base pour la fusion finale. Ce serait, selon moi, une fusion différente des métamols et des potalas. Je crois que la fusion Namecque accorde moins d’importance à la condition physique. Nail est aussi fort ( ou faible ) qu’un humain quand Piccolo va fusionner avec lui, et pourtant le résultat de la fusion est gigantesque. La tenue vestimentaire de piccolo-nail ne change pas. Idem pour la fusion avec kamisama. Le dieu de la terre n’est clairement pas au niveau des cyborgs ou de freeza, peut-être même est il, largement, en dessous de nappa, pourtant kamiccolo est aussi fort que C17.

Pour moi, le buu gris est là colère personnifiée / matérialisée du gros buu contre les malfrats qui s’en sont prit à Satan et au chiot. Ce que je veux dire, c’est qu’il n’est pas plus mauvais que le gros, plus maléfique, c’est juste l’énervement du gros buu qui a pris corps.
Une fois qu’il s’est acquitté de sa tâche, de ce pourquoi il est venu au monde, à savoir exercer sa colère contre les deux malfrats, il se retourne contre son créateur. Normal, c’est un démon.
Mais il est vrai que le gros buu l’attaque en premier.

Ce que je tiens à faire remarquer, c’est la pertinence de la remarque de RMR. Il est dit dans le manga que le maigre en naissant avait pris une grande partie de la puissance du gros. Or, ce dernier n’a subit aucune altération physique ( changement de faciès ) ou cosmétique ( changement vestimentaire comme quand la fusion Gotenks cesse et que Buu arbore la tenue de Piccolo ).

C’est là que pour moi, ça commence à perdre en cohérence.

La première fois que j’ai vu le tome 39, en japonais et en 1994 ( sachant que je ne lis ni ne parle le japonais ) , j’ai tout de suite tiqué.
À l’epoque, je pensais que le gros buu avait conservé sa force ( rapport à l’abscence de changement de tenue ) et que le maigre était bien plus faible ( normal puisqu’il était bien plus maigre… un peu d’indulgence,svp, j’etais en quatrième :lol: )
Ce qui, avec ma logique de l’epoque, expliquait pourquoi le maigre gris, après avoir absorbé le gros rose, devenait plus fort. La colère ( le buu maigre gris ) l’emportant sur la naïveté juvénile ( le gros buu rose ).
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Antarka le Mar Fév 23, 2021 22:24

Perso, lors de mes premières lectures de l'ARC Buu, j'avais encore une vision plus capillotractée.

https://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=27&t=1614
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar kyoju kenpu le Mar Fév 23, 2021 22:48

Claude Lindsay a écrit: Je trouve, et ce n’est que mon avis, que, globalement, vous mélangez tout.


C'est à dire?

Claude Lindsay a écrit:Buu ne fusionne pas avec ces adversaires, il les absorbe. C’est peut-être 🤔 proche, mais ce n’est pas la même chose.


Si on s'en tient à la définition du mot "fusionner", Je pense qu'il peut s'appliquer à Buu. Et si je m'en tiens à mon expérience de la culture pop japonaise (manga, anime, sentai et autre tokusatsu...), les power up par absorption qui font globalement évoluer le personnage vers une nouvelle forme peuvent être considéré comme des fusions car elles sont souvent appelé "fusion".
Donc je ne crois pas qu'il y ait de nuance importante à considérer sur la question.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Claude Lindsay le Mar Fév 23, 2021 23:48

Je repars sur la remarque pertinente de RMR pour vous répondre et apporter des précisions sur mon précédent message.

Si vous imaginez une fusion entre Gogéta et Gotenks, appelons la Gogétenks, et bien nous serons tous d’accord pour dire que, quel que soit le visage et la coupe de cheveux de Gogétenks, il portera la même tenue que Gotenks et Gogéta. Ça c’est la fusion.

Quand le maigre Buu gris absorbe le gros Buu rose, bien qu’ils aient la même tenue vestimentaire, le mélange des deux porte un vêtement différent ( torse nu ). Ça c’est l’absorption.

Pour poursuivre avec mon expérience personnelle ( cf relire mon précédent message où je parle de ma première « lecture » du tome 39 en 1994 sans être capable de lire un mot de japonais ), l’absence de modification vestimentaire du gros buu rose après avoir donné naissance au maigre gris m’a laissé croire que le gros n’avait pas subit de diminution de puissance.
En conséquence, vu qu’il se fait battre par le gris, j’en avais déduis que le maigre était encore plus fort. Vu que c’était la personnification matérialisée de sa colère 😡 ça ne me choquait pas ( qu’il soit plus puissant que « son créateur » ). Et puis, dans dragonball, plus énervé = plus fort.

Ensuite quand le maigre a mangé le gros changé en gâteau, j’en avais déduis qu’il était devenu encore plus fort vu que le mélange des deux donnait une toute nouvelle tenue vestimentaire ( plus de gants, chaussures différentes, torse nu, absence de cape.

Je précise qu’à cette époque le manga que je lisais avait été importé et était en avance sur l’animé, donc je n’avais pas les couleurs. J’ignorais donc que le maigre buu était gris. Je ne le différenciais pas du buu « final » après avoir absorbé le gros.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar kyoju kenpu le Mer Fév 24, 2021 0:09

Claude Lindsay a écrit: Si vous imaginez une fusion entre Gogéta et Gotenks, appelons la Gogétenks, et bien nous serons tous d’accord pour dire que, quel que soit le visage et la coupe de cheveux de Gogétenks, il portera la même tenue que Gotenks et Gogéta. Ça c’est la fusion.

Quand le maigre Buu gris absorbe le gros Buu rose, bien qu’ils aient la même tenue vestimentaire, le mélange des deux porte un vêtement différent ( torse nu ). Ça c’est l’absorption.


Excuses moi, je suis peut être chiant là hein, mais encore une fois le sens littéral de fusion (celui qu'on utilise, parce qu'on ne confond pas avec la fusion métamol) est applicable à Buu.
C'est juste qu'il existe différentes manière de fusionner dans Dragon Ball (peut être un peu trop).


Perso, je pense que je faisais moi aussi partie des gens qui croyaient que Super Buu était aussi balèze que la somme des puissances d'un gros Buu non diminué + le buu gris. Donc très largement plus puissant que je le perçois aujourd'hui (à cette époque là je percevais Goku période Cellgame comme presque aussi fort que perfect Cell, alors qu'aujourd'hui je vois un gros écart).
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Claude Lindsay le Mer Fév 24, 2021 0:28

Je ne veux pas être chiant moi non plus mais quand Goku ou Végétto se retrouve seul face à Bou il lui dit bien « combien de personnes as tu absorbé ?» et pas « avec combien de personnes as tu fusionné ? »

je me base, comme toujours, sur la première édition de glénat.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar Many le Mer Fév 24, 2021 0:50

En tout cas, je trouve ça intéressant de voir toutes les manières possible d'interpréter cette différence entre le Boo Maigre et le Boo Originel dans vos postes !
A tel point que je suis un peu frustré de me dire qu'on saura jamais comme Tori voyait vraiment les choses de son coté, c'aurait été d'autant plus intéressant de comparer avec nos théories :P

Antarka a écrit:Perso je continue à faire des parallèles avec la scission Namek (enfin de Piccolo et Kami quoi).


C'est aussi intéressant de remarquer comme le cas de Boo et du fils de Katats sont inversés, du coup.
Le Boo Maigre a emporté une grande partie de la force du Gros Boo avec lui, et on ne sait pas trop pourquoi : on se doute que c'est parce qu'il y avait fatalement bien plus de vice tapis en lui que de bonté, malgré la présence des Kaioshins.
Pour le Namek, c'est l'inverse : on a jamais trop su pourquoi Kami était à ce point plus puissant que Daimao, mais on peut se douter du fait qu'au contraire de Boo, le fils de Katats avait bien plus de bonté en lui que de vice avant la scission. Ce qui expliquerait pourquoi Kami est parti avec la majorité de sa force originelle.

C'est sympa comme mécanique je trouve.
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Re: Transformation de Buu!

Messagepar kyoju kenpu le Mer Fév 24, 2021 1:01

Claude Lindsay a écrit:Je ne veux pas être chiant moi non plus mais quand Goku ou Végétto se retrouve seul face à Bou il lui dit bien « combien de personnes as tu absorbé ?» et pas « avec combien de personnes as tu fusionné ? »

je me base, comme toujours, sur la première édition de glénat.


Ca ne change rien à ce que je dis! Je parle du sens littéral, pas des mots employés dans le manga!

Many a écrit: A tel point que je suis un peu frustré de me dire qu'on saura jamais comme Tori voyait vraiment les choses de son coté, c'aurait été d'autant plus intéressant de comparer avec nos théories


Je préfère pas perso, parce que là les fans imaginent une explication cohérente en explorant le lore de Dragon Ball et on voit de belles choses (existence d'antécédent avec Kami et Piccolo), mais à partir de l'arc Cell Toriyama faisait des raccourcis pas terribles.
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