Bra a écrit:Davebond 00S a écrit:Mais inversement, si Messi, CR7, Ronaldinho, Zidane -et j'irai même jusqu'à citer Neymar-, avaient joué à la même époque que Pelé, bah pas sûr que ce dernier ait été l'icône de ce sport...
Évidemment, si tu les mets dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui... Je suis pas certain que Messi, CR7, Ronaldinho et Zidane auraient été les joueurs qu'on connait avec la même préparation physique et technique que Pelé.
Hélas on ne le saura jamais.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'en terme de talent pur, tous ceux que j'ai cité auraient -à mon sens- aussi cartonnés à l'époque de Pelé.
Mais ce n'est qu'un avis purement subjectif et je pense que l'inverse est vrai aussi concernant Pelé.
Ce que je voulais surtout souligner dans ma vision de la chose, c'est que je trouve que Pelé était une des rares étoiles à composer l'univers footballistique de son temps là où les joueurs contemporains me semblent plus nombreux, puisque ce sport s'est complètement démocratisé depuis et qu'il est bien plus pratiqué dans le monde de nos jours.
Je ne dis pas non plus que Pelé a joué avec des boulangers bien sûr lol
Garrincha, Tostao, Eusebio, Yachine, Charlton et autres étaient à priori des monstres aussi. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser ce que je décris plus haut quand même.
asm75 a écrit:Davebond 00S a écrit:Pelé, seul joueur à avoir gagné 3 cdm : c'est fantastique bien sûr.
Mais c'était une époque ou les CDM se jouaient à 16 participants. 4 poules de 4 et après c'était les 1/4. 1 match de moins à jouer et des qualifications beaucoup moins difficiles.
Je pense qu'on peut aisément dire que statistiquement parlant, il est plus probable de gagner 3 cdm dans ce format là que 3 avec le format actuel à 32 équipes.
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Davebond, sur ce point là, je pense que ce que tu dis est une grosse contre vérité. Il y avait 16 équipes, donc le niveau était beaucoup plus resserré. Seule l'élite pouvait accéder au tournoi en 1970.
J'entends ce que tu dis dans la suite de ton argumentaire, mais reste pas d'accord et j'explique pourquoi.
Le football de l'époque était populaire, mais largement moins qu'aujourd'hui et par effet de cause, bah il était moins pratiqué et donc il y avait moins de bons joueurs dans l'ensemble.
En 58 par exemple, le mondial se jouait à 16 (14 places à gagner en réalité car l'organisateur et le tenant du titre étaient d'office qualifée (je trouve ça dommage au passage que cette règle ne soit plus d'actualité. Du moins, pour le tenant du titre au moins)) pour un total de 52 participants aux phases qualificatives !
Soit 1 équipe sur 4 se retrouvait au mondial.
D'ailleurs, fait amusant, la Turquie et surtout le Vénézuela sont 2 des pays qui ont déclaré forfait pour participer aux éliminatoires de la CDM.
Du coup, le Brésil s'est retrouvé en tête à tête dans sa poule qualificative à la CDM 58 avec le Pérou xDDDD
Oui, vous avez bien lu : le Brésil s'est qualifié pour la CDM 58 en ne jouant qu'un match aller-retour contre le Pérou...
Alors qu'aujourd'hui, le football est en pleine effervescence, il se joue de plus en plus dans tous les pays du monde, les moyens techniques sont en hausse dans tous les plus petits pays et c'est ce qui fait que le niveau global des petites équipes est en hausse lui aussi et qu'on peut voir des osef poser parfois problème à des grandes écuries.
De plus, il y a beaucoup plus de matchs à jouer qu'avant pour se qualifier et le nombre de pays participant aux qualifs sont encore plus nombreux !
32 équipes en 2022 pour 210 participants à la base.
Soit 1 équipe sur 6 se retrouvant à un mondial où il faut gagner un match supplémentaire pour remporter le trophée.
C'est pour toutes ces raisons là que je pense que c'est plus difficile aujourd'hui de gagner une CDM qu'à l'époque de Pelé.
Car + d'équipes jouent mieux au foot, y'a + de matchs à jouer pour se qualifier et + de bons joueurs disséminés un peu partout.
Ouais, le triplé CDM, je crois que ça n'arrivera plus jamais. J'en suis absolument convaincu.
Ceci dit, fallait quand même jouer au foot pour gagner 3 éditions, je dis pas le contraire hein.
Mais si Pelé en gagne 3, il n'en joue que 2 aussi (étant blessé d'entrée de jeu en 62 ou 66, j'sais plus.). Donc bon, je trouve ça cool qu'il y ait 1 seul joueur ayant remporté 3 CDM mais bon... On peut aussi dire par exemple que Ronaldo a été 3 fois d'affilées en finale de CDM et qu'il en a gagné 2 alors qu'en vérité, en 94, il n'a pas joué une minute.
Ginji a écrit:on oublie aussi que le carton jaune et rouge ont été installé de mémoire qu'en 1970 et que jusqu'ici, on avait des tacles de bouchers à chaque match. C'est notamment pour ça que Pelé ne jouera pas en 62 et en 66, il est connu qu'il a été charcuté à chaque match.
Chaque époque a ses spécificités. Peut être que si Pelé avait joué aujourd'hui, il serait un random ou qu'il aurait apprit le foot aux autres. Et peut être que si CR7 et Messi avait joué dans les années 60, ils auraient 5 prises de kung-fu par match et auraient disparu.
Oui, c'est vrai aussi !
asm75 a écrit:A mon sens, Messi n'incarne rien au delà de lui même. Aucun récit qui transcende le football et sa propre personne. C'est juste un joueur d'exception, voilà.
Le truc, c'est que les légendes du football d'antan ont été les précurseurs de ce sport et en tant que tel, ils ont donné l'élan et apportés tout ce dont le football moderne est composé.
Y'a plus rien (ou presque) à découvrir dans le foot.
Aujourd'hui, l'argent dirige ce sport et les joueurs ne sont plus que de la marchandise.
Il n'y aura plus ou quasi plus -je pense- de joueurs iconique comme les Pelé, Maradona, Beckenbauer ou Cruyff qui eux, ont marqué le foot autrement aussi que par les simples stats.
Le véritable tour de force de Messi et CR7 à mon sens, c'est qu'ils ont tellement rendu banal ce qu'ils font que la plupart des gens ne se rendent même pas compte qu'on a eu 2 extra-terrestre en même temps.
Et on ne s'en rendra compte que dans 15-20 ans, quand on verra que ce qu'ils ont réalisé en terme de stats ne sera probablement jamais égalé.
Regardez Mbappe et Haaland par exemple. Les mecs sont véritablement monstrueux ! Leurs stats sont même encore meilleures que celles de Messi et CR7 au même âge !
Maiiiis... Quand on sait que pour dépasser ou ne serait-ce qu'égaler Messi et CR7, ces deux là vont devoir marquer + de 50 buts par saisons jusqu'à la fin de leur carrière..., c'est la qu'on se rend compte à quel point ce qu'ont réalisé Messi et CR7 c'est du grand n'importe quoi et là, je ne parle que du nombre de buts marqués sans mentionner les titres et autres stats.
Si on devait s'en tenir qu'à l'aspect footballistique comme le suggère l'ami Kyoju Kenpu, alors y'aurait pas photo sur qui sont les 2 meilleurs joueurs de tous les temps...
Par exemple, j'ai toujours eu un problème avec Maradona car s'il a marqué l'histoire avec son dribble en 86, son talent, Barcelone et Naples..., sa légende est aussi construite sur la main de Dieu, la drogue, les bastons sur le terrains et son comportement général.
Alors oui, ça fait de lui un personnage et ça contribue à sa légendre, tout comme l'attitude d'un Georges Best par exemple...
Mais en terme de foot, je préfère bien plus un mec comme Messi qui montre sur le terrain et qui en dehors, a l'air de rester simple et humble.
Même si ça marque moins les esprits.
kyoju kenpu a écrit:Je ne pointe pas Neymar du doigt (pas là en tout cas), mais souligne qu'en tant que meilleur joueur Brésilien actuel, il est un indicateur du niveau de la Seleçao.[...] si je lui reconnais un certain talent, je ne trouve pas Neymar aussi incroyable que ce que les médias semblent lui accorder.
Pourtant c'est une véritable perle, vraiment !
Il est actuellement co meilleur buteur du Brésil avec Pelé. Devant les Ronaldo, Romario, Rivaldo et consors... Et comme je l'ai dis, je pense qu'il est bien moins entourés que les joueurs cités en leur temps !
Vraiment, je crois qu'il est tombé à une mauvaise période du football brésilien.
Car il est quand même vachement décisif sur un terrain, mais il ne peut pas tout faire tout seul non plus !
Ginji a écrit:Je pense que pour marquer les esprits, il y a :
- Effectivement, l'aspect extra-sportif qui te donne un plus (Ali par exemple)
- La personnalité, genre Maradona, ou même George Best
- Les performances, comment tu as pu marquer les gens lors de grands rendez-vous. Et pour le foot, ça marche d'autant plus au moment des coupes du monde qui te font entrer d'autant plus dans les mémoires collectives car audiences démentielles. Et avec sa coupe du monde, Messi peut maintenant y prétendre (si c'était pas déjà le cas avant).
Ouais, je suis tout à fait d'accord avec ça aussi.
Mais je trouve que ça fausse la vérité du terrain pour le coup et c'est dommage.
asm75 a écrit:le Brésil de 1970, c'est une dream team total, avec Brito-Piazza derrière dans l'axe, le capitaine Carlos Alberto (prototype des latéraux offensifs et modernes), Gerson en regista au milieu, et le trio vraiment, vraiment magique Jairzinho-Rivelino-Tostao devant
Sur le plan purement sportif, je pense que Messi n'a vraiment pas grand chose à envier à Maradona. Pelé, c'est différent à mon sens. Ses 3 Coupes du monde gagnées le mettent vraiment à part.
C'est clair que devant, c'était un truc de fou apparemment.
Et avant ça, mon père me parlait aussi d'un certain Vava qui lui aussi jouait très bien à ce qu'il parait.
Concernant la dernière phrase sur Messi, je trouve qu'il n'a rien à envier à personne en fait.
En témoigne tout ce qu'il a gagné, le niveau affiché du début à la fin de sa carrière (sont pas nombreux les joueurs a être brillant pendant 15-20 ans), les records et stats qu'il détient ainsi que son attitude globale somme toute respectable.
Et je dis tout ça comme si je me faisais son avocat alors que je ne suis pas forcément fan du joueur. J'en ai préféré plein d'autres !
Mais je reconnais assurément sa valeur et le considère comme le N°1 aujourd'hui.