Politique

[Supaman]

Il va falloir choisir ton camps, Xehanort
Tu peux pas être à la fois d’extrême-droite et anarchiste d’extrême-gauche (quoique les anarcap soient pas bien loin des anarchistes).


Antarka, tu affirmes que seuls les géants de l'agro-alimentaire pourront tirer profit des bassines mais cette affirmation n'est pas totalement exacte car les agriculteurs indépendants peuvent également bénéficier de ces bassins pour leur activité. Par ailleurs, même si les grands producteurs représentent une part importante de l'utilisation de ces bassins, cela ne signifie pas qu'ils seront les seuls à en bénéficier.
Tu écris aussi que les grands producteurs ne se soumettent pas aux restrictions d'eau imposées par les préfectures. Cependant, il est important de rappeler que ces restrictions sont mises en place pour des raisons de gestion de la ressource en eau et de protection de l'environnement. Si ces grands producteurs bénéficient de dérogations, c'est pour éviter la destruction de leur récolte et ainsi garantir leur activité économique. Ces dérogations sont soumises à des conditions strictes et les contrôles sont réguliers pour éviter tout abus.
Tu sembles aussi justifier la violence à l’encontre du gouvernement en raison de son incapacité à remettre en cause le système agro-alimentaire actuel. Moi, je fais parti de ces gens qui pensent, peut-être naïvement, que la violence ne peut jamais être justifiée dans une société démocratique et pacifique. Il y a des solutions alternatives pour changer le système sans recourir à la violence, comme par exemple participer à la vie politique soit directement soit indirectement en allant régulièrement interroger les élu, ou recourir à la justice.
Enfin, la police a toujours pour mission de maintenir l'ordre public et d'assurer la sécurité des citoyens. Lorsqu'une manifestation dégénère en violences et en dégradations, il est de la responsabilité de la police d'intervenir pour protéger les personnes et les biens. Bien sûr, je le répète encore une fois, toute violence policière abusive doit être condamnée et punie, mais il ne faut pas généraliser et stigmatiser l'ensemble des forces de l'ordre pour les actions de quelques-uns.
Je ne pense pas que ce soit pertinent de comparer l'interdiction d'une manifestation avec l'apartheid sud-africain ou la ségrégation des noirs aux États-Unis, car ces derniers sont des systèmes oppressifs et discriminatoires à grande échelle, tandis qu'une interdiction de manifestation est une mesure de sécurité publique, locale la plupart du temps. De plus, l'argument selon lequel une grande majorité des manifestations interdites étaient autorisées par la LDH me semble difficile à prouver et n'est pas en soi une raison suffisante pour s'opposer à l'interdiction d'une manifestation en particulier.
Tu sembles aussi suggérer que la légalité d'une pratique est directement liée à son éthique et à son impact environnemental. Or, ce n'est pas toujours le cas. Bien que l'impact environnemental de toutes les pratiques agricoles soit important, il n'est pas nécessairement illégal de les pratiquer. De même, certaines pratiques qui peuvent sembler éthiquement discutables peuvent être légales, car la loi est basée sur des normes et des valeurs différentes de celles de chaque individu.
Enfin, qualifier le système agro-alimentaire actuel de « crime contre l'humanité » me parait être un raccourci extrême qui ne prend pas en compte toute la complexité du sujet. Bien sûr, des améliorations sont nécessaires dans ce domaine mais les solutions ne peuvent pas être simplistes et doivent prendre en compte l’ensemble des réalités économiques, sociales et environnementales.

Sinon, une vidéo sur la confrontation entre manifestants et gendarmes en direct :
https://youtu.be/_BPP3fwC41c

[Antarka]

"Anarchiste d'extrême gauche" : what ? Comment on pourrait être un anarchiste en faveur du collectivisme ?

Antarka, tu affirmes que seuls les géants de l'agro-alimentaire pourront tirer profit des bassines mais cette affirmation n'est pas totalement exacte car les agriculteurs indépendants peuvent également bénéficier de ces bassins pour leur activité. Par ailleurs, même si les grands producteurs représentent une part importante de l'utilisation de ces bassins, cela ne signifie pas qu'ils seront les seuls à en bénéficier.

Je n'ai trouvé aucune information allant dans le sens de tes paroles. L'emplacement des mega-bassines est par contre assez eloquent : c'pas sur de petites exploitations. Aucune exploitation bio. Aucune ne pratiquant la permaculture. C'est que de très très [... ] très gros exploitants.

Tu écris aussi que les grands producteurs ne se soumettent pas aux restrictions d'eau imposées par les préfectures. Cependant, il est important de rappeler que ces restrictions sont mises en place pour des raisons de gestion de la ressource en eau et de protection de l'environnement. Si ces grands producteurs bénéficient de dérogations, c'est pour éviter la destruction de leur récolte et ainsi garantir leur activité économique. Ces dérogations sont soumises à des conditions strictes et les contrôles sont réguliers pour éviter tout abus.

C'est juste factuellement faux. En août dernier, ils arrosaient comme ils voulaient, en plein après midi, via des projecteurs de flotte en l'air, sans aucun contrôle, dans des bleds ou il n'y avait même plus d'eaux potables pour les habitants sinon celle qui était amenée par camion citerne.


Alors oui, d'accord, laisser crever les cultures à quelques semaines des récoltes serait très con, j'en conviens. Mais il n'empêche que c'est toujours le même problème : les ressources cultivées sont parmi les plus gourmandes en eaux, et destinées à nourrir un bétail de toute façons trop nombreux en France, pour alimenter une consommation de viande bien trop élevée. Bref, à assurer la pérennité d'une industrie extrêmement polluante (premier client des industries petro-chimiques et médicamenteuses) et non nécessaire.

Tu sembles aussi justifier la violence à l’encontre du gouvernement en raison de son incapacité à remettre en cause le système agro-alimentaire actuel. Moi, je fais parti de ces gens qui pensent, peut-être naïvement, que la violence ne peut jamais être justifiée dans une société démocratique et pacifique.

Notre société n'est ni démocratique ni Pacifique. La violence est utilisée par les FdO depuis un sacré moment également, ça a pas l'air de gener le gouvernement en place, au contraire.

Il y a des solutions alternatives pour changer le système sans recourir à la violence, comme par exemple participer à la vie politique soit directement soit indirectement en allant régulièrement interroger les élu, ou recourir à la justice.

Selon moi, parfaitement inutile.

Enfin, la police a toujours pour mission de maintenir l'ordre public et d'assurer la sécurité des citoyens. Lorsqu'une manifestation dégénère en violences et en dégradations, il est de la responsabilité de la police d'intervenir pour protéger les personnes et les biens. Bien sûr, je le répète encore une fois, toute violence policière abusive doit être condamnée et punie, mais il ne faut pas généraliser et stigmatiser l'ensemble des forces de l'ordre pour les actions de quelques-uns.

La stigmatisation est facile parce que leurs actions tendent la perche. La police actuellement n'assure pas la sécurité des citoyens : elle obéit au pouvoir en place. C'est la milice de Darmanin. Et la nuance est immense, vu que le pouvoir en place est justement dans une stratégie de destruction de ses opposants.

Notre police se fait critiquer par la quasi totalité de la planète pour son attitude violente et répressive mais nan, c'est l'action de quelques uns...

J'ignore la proportion de flics au bout du rouleau, racistes et violents. J'espère qu'ils sont minoritaires. Mais c'est clairement pas "quelques uns".

Enfin, qualifier le système agro-alimentaire actuel de « crime contre l'humanité » me parait être un raccourci extrême qui ne prend pas en compte toute la complexité du sujet. Bien sûr, des améliorations sont nécessaires dans ce domaine mais les solutions ne peuvent pas être simplistes et doivent prendre en compte l’ensemble des réalités économiques, sociales et environnementales.

Oh pitié. Ça fait 60 ans qu'on alerte sur ces problèmes, qu'absolument rien n'est fait et que les lobbyistes appellent au realisme et à la réserve. Et on s'étonne que les ecolos se radicalisent.

C'est juste une excuse pour que ceux la même qui s'en mettent plein les poches, polluent les nappes, détruisent les sols et deforestent la planète, puissent continuer quelques années de plus a s'engraisser.

Sinon, une vidéo sur la confrontation entre manifestants et gendarmes en direct :

https://youtu.be/_BPP3fwC41c

J'ai bien évidemment pas tout regardé mais je trouve cette vidéo plutôt accablante pour les FdO à priori.

[Xehanort]

Comment ça Supaman a mis le lien d'une vidéo Youtube ? Je vais cliquer dessus en signe de protestation.

Sinon vous deux vous représentez bien le débat actuel. Supaman est pour la préservation de l'Ordre Publique et c'est un Réformiste. Antarka est pour jeter par la Fenêtre et faire la Révolution.

Lequel de vous deux à raison ? C'est à moi d'en décider ni aux membres de ce forum, mais à l'ensemble des Français. Et pas avec un petit référendum, enfin si il faut faire un Référendum mais à la fin d'une grande consultation populaire ou les Français débattrons sur ces sujets et d'essayer d'arriver à un consensus ou disons plutôt un compromis, je suis même pas sur qu'on arriverait à un consensus entre vous deux alors 67 millions de Français.

Enfin ce que je veux dire c'est que j'aimerais que ces histoires soient tranchés par la Démocratie Directe.

[Antarka]

Je ne suis pas pour une révolution. À vrai dire, ouais, je juge le système actuel imparfait, totalement inégalitaire, corrompu également par des intérêts qui ne sont absolument pas ceux du plus grand nombre mais bien UNIQUEMENT ceux de l'élite dirigeante (qui est au moins autant économique que politique) qui n'en a absolument rien à secouer de l'avenir de son peuple et de celui du monde dans lequel nous vivons.

M'enfin pour être partisan d'une révolution, faudrait que j'ai mieux à proposer. Ce qui n'est pas le cas. Une technocratie à la limite.

Au passage, je suis même pas démocrate hein. Je considère que la majorité peut très bien décider de grosses conneries et être incapable de percevoir ses intérêts à long terme. Pour ça que je rigole un peu jaune quand on me considère de gauche.

[Xehanort]

Déjà Une Technocratie tu peux dire quoi par la ?

La Technologie c'est le Gouvernement des Experts/Specialistes mais des Experts en quoi ? En Agriculture ? En Ingénierie ? En Economie ? Scientifique ? Armement ? (Techniquement ca compte) Selon les cas on va pas avoir le même délire.

Et dans tout les cas, ca reste une Oligarchie, gouvernement par une minorité. Hors moi je suis sur que tout Le Monde décide.

Et pas décider c'est pas seulement volter mais débattre dans des assemblées.

Oui j'admet que c'est compliquée physiquement, mais c'est pas l'intérêt d'Internet de la Réalité Virtuelle de pouvoir créée un lieu ou tout le monde pourrait se réunir pour ça ?

La le Metaverse aurait un Vraie intérêt, je vais soumettre ça à Elon Musk.

[G(r)ogeta]

C'est pas con ce que dit Xehaverse, pardon, Xahanort. Je me suis souvent dit que a ferait un chouette scenar de sience-fiction la démocratie via les outils numérique. Aprés c'est comme tout, il faudrait que chaque décision necessite un certains temps de débat pour que chaque bord ramène ses experts et orateurs.
Par contre ça nécessitera toujours un pouvoirs exécutif pour appliquer les décisions du peuple numérique... or comment contrôler ce pouvoir effectif avec des citoyens plus ou moins impliqués sinon avec un minimum de... oups... représentants/parlementaires ?
Donc même si sur papier c'est chouette, je doute que cela dépasse l'utopie. Mais pourquoi pas sur certaines décisions importantes de temps en temps ? A conditon bien sûr de s'assurer qu'aucun camps ou pays étranger n'influence le bouzin... Je vois déjà les extrêmes droite et gauche en train de gueuler aux fake news et je n'oublie pas les soupçons de triche lors de l'élection du Président de l'UMP entre Fillon et Coppé

Au passage, je suis même pas démocrate hein. Je considère que la majorité peut très bien décider de grosses conneries et être incapable de percevoir ses intérêts à long terme. Pour ça que je rigole un peu jaune quand on me considère de gauche.

La majorité n'a pas forcément raison mais au bout d'un moment à eux de choisir leur destin, qu'il soit funeste ou non. Je ne t'accuse de rien, je te crois pétrie de bonnes intentions mais c'est dangereux de vouloir faire le bien du plus grand nombre malgré lui.

[Supaman]

Antarka, je comprends ton raisonnement concernant la violence et les abus de pouvoir de certains membres de la police. Cependant, il me paraît important de rappeler que généraliser l'ensemble de la police comme étant "la milice de Darmanin" et sous l'emprise d'un pouvoir qui cherche à détruire ses opposants est une affirmation simpliste et injuste.
D’abord, la police est soumise à des lois et des réglementations strictes qui régissent son comportement et ses interactions avec les citoyens. Les forces de l'ordre sont formées pour protéger et servir l’ensemble des citoyens, et leur devoir est de faire respecter les lois en toute impartialité. La grande majorité des policiers exercent leur métier avec intégrité et professionnalisme.
Ensuite, les abus commis par certains membres de la police ne peuvent et ne doivent être attribués à l'ensemble de la profession. Ces cas doivent être examinés individuellement et les responsables doivent être tenus pour compte. Les actions de quelques-uns ne reflètent pas l'ensemble de la police, et la majorité des agents de police travaillent dur pour servir et protéger leurs concitoyens.
Pour autant, la critique est nécessaire pour améliorer la qualité du service public, y compris celui de la police. Sur ce point, je pense que l’on peut tomber d’accord. Mais la stigmatisation de toute une profession ne fait que créer un climat de méfiance et de division. Il vaut mieux mettre en avant la nécessité d'améliorer la formation, la supervision et surtout la responsabilisation des agents pour que les abus soient évités (ou en tout cas tendent vers une diminution notable) et que cette profession nécessaire à tout système démocratique puisse exercer son rôle de manière efficace et équitable.

Notre société n'est ni démocratique ni Pacifique.

Certains aspects de notre société française peuvent effectivement donner l'impression que nous ne sommes pas une société pacifique et démocratique. Pour autant, j’ai tendance à considérer que cette affirmation est trop générale et ne tient pas compte des nombreuses réalisations positives et des progrès accomplis ces dernières années.
En ce qui concerne la démocratie, la France dispose d'institutions solides et d'un cadre juridique qui protège les droits fondamentaux des citoyens, notamment la liberté d'expression, la liberté de la presse, la liberté de réunion et la liberté de religion. Nous avons un système électoral qui permet aux citoyens de choisir leurs représentants, et les médias jouent un rôle important dans la tenue des dirigeants politiques responsables.
En ce qui concerne la paix, la France est connue pour son engagement en faveur de la paix et de la stabilité internationales. Notre pays a été un acteur clé dans la résolution des conflits mondiaux et régionaux (Côte d’Ivoire, Kosovo, Liban par exemple), et il a également contribué à la construction de la paix dans de nombreux pays en développement (Mali, République centrafricaine). Au niveau de la sécurité intérieure, la France est un pays relativement sûr avec un taux de criminalité relativement faible par rapport à d'autres pays (quoiqu’en dise l’extrême-droite).
Comme j’aime à le rappeler, cela ne veut pas dire que tout est parfait en France, car il y a encore des problèmes que nous devons résoudre, tels que l'injustice sociale, le racisme et la discrimination. Mais ces problèmes ne doivent pas être utilisés pour discréditer l'ensemble de la société française en tant que non démocratique et non pacifique. Peut-être que je fais mon optimiste de service mais je pense qu’il est préférable de continuer à travailler ensemble pour améliorer notre société et faire en sorte qu'elle soit encore plus juste, encore plus égalitaire et encore plus pacifique pour tous.

C'est pas con ce que dit Xehaverse, pardon, Xahanort. Je me suis souvent dit que a ferait un chouette scenar de sience-fiction la démocratie via les outils numérique. Aprés c'est comme tout, il faudrait que chaque décision necessite un certains temps de débat pour que chaque bord ramène ses experts et orateurs.
Par contre ça nécessitera toujours un pouvoirs exécutif pour appliquer les décisions du peuple numérique... or comment contrôler ce pouvoir effectif avec des citoyens plus ou moins impliqués sinon avec un minimum de... oups... représentants/parlementaires ?
Donc même si sur papier c'est chouette, je doute que cela dépasse l'utopie. Mais pourquoi pas sur certaines décisions importantes de temps en temps ? A conditon bien sûr de s'assurer qu'aucun camps ou pays étranger n'influence le bouzin...

Ce serait pire que tout car nous serions encore plus sous l’influence d’intelligences artificielles sans aucun moyen de les discerner.

[Antarka]

Le problème de la majorité qui choisit son destin, c'est son impact sur le destin de leurs futurs descendants.

Niveau problèmatique ecolo, on en est la justement parce que la majorité des gens n'a absolument pas pensé aux générations futures (ou n'en avait rien à fiche, ou pensait que d'autres feraient des efforts plus tard, ou pensaient techno-solutionnisme etc etc).

Et accessoirement, j'aime le rappeler le temps en temps, mais l'être humain n'est qu'une espece parmi tant d'autres sur la planète. La "majorité" qui choisit son destin, c'est la "majorité" D'UNE espèce qui au final décide du destin d'enormement d'espèces. En terme de biomasse, notre "majorité" n'est qu'une infime portion de la vie animale décidant du destin de la planète.

Faudrait vraiment que l'être humain devienne plus pragmatique.

[Supaman]

Je ne peux que te donner raison sur l’entièreté de ce dernier post. Le problème de notre société, ou en tout cas ce qui m’apparaît comme un problème, c’est que les changements prennent du temps. Les évolutions de mœurs prennent du temps. C’est très frustrant mais on est obligé de faire avec pour le pire et le meilleur.

[G(r)ogeta]

Bordel, Supaman ce politicien bon teint ni trop à gauche, ni trop à droite, jamais une parole de travers qui le ferait rentrer dans le champs des factieux

Les abus de certains membres des forces de l'ordre s'explique (et non se justifie attention) aussi par la violence auquelle ils peuvent être soumis et au laxisme qu'ils perçoivent de la part de la Justice. Au delà de la réthorique d'extrême droite, il suffit de parler avec les premiers intéressés ui t'expliquent la réalité du terrain et oui, il y en a parmi eux qui sont clairement conscient que foutre une branlée à un délinquant n'est pas réglmentaire mais consituera la seule sanction que de le dit délinquant recevra.
La violence arbitraire n'est pas une solution mais former les agents ne sera pas suffisant s'ils ne s'estiment pas soutenu par le système judiciaire et que les mecs en face sont toujours aussi violents.

Le problème de la majorité qui choisit son destin, c'est son impact sur le destin de leurs futurs descendants.

Niveau problèmatique ecolo, on en est la justement parce que la majorité des gens n'a absolument pas pensé aux générations futures (ou n'en avait rien à fiche, ou pensait que d'autres feraient des efforts plus tard, ou pensaient techno-solutionnisme etc etc).

Et accessoirement, j'aime le rappeler le temps en temps, mais l'être humain n'est qu'une espece parmi tant d'autres sur la planète. La "majorité" qui choisit son destin, c'est la "majorité" D'UNE espèce qui au final décide du destin d'enormement d'espèces. En terme de biomasse, notre "majorité" n'est qu'une infime portion de la vie animale décidant du destin de la planète.

Faudrait vraiment que l'être humain devienne plus pragmatique.

Je suis d'accord, l'humain s'est de fait arroger droit de vie et de mal sur tout ce qui vit. Nous sommes l'espèce dominante, nous faisons ce que nous faisons parce que nous le pouvons. Qui sait, peut être que Tiktok et Hanouna permettront un retour safe en arrière en nous retirant notre intelligence
Mais je suis spectique sur un changement. Tu peux faire les efforts que tu veux, du moment que polluer est perçu comme le chemin le plus rapide vers la croissance, tu ne pourra pas convaincre la Terre entière de prendre son mal en patience.

[Antarka]

Les évolutions de mœurs prennent du temps

Pour moi c'est de la bêtise. Les évolutions de moeurs peuvent aller extrêmement vite, pour peu qu'on s'y retrouve individuellement (ou qu'elles s'imposent) . On s'est adapté à l'industrie massive en une génération. Idem pour Internet. On est parfaitement capable de bouleverser totalement nos modes de vie extrêmement rapidement.

Et les politiques de sobriété (énergétique et de consommation) sont hyper mal reçues par les individualités que nous sommes, parce qu'on s'y retrouve pas nous (et osef de la majorité pauvre des humains de la planète, osef de nos descendants, osef du reste de la biodiversité de la planète).

Le gros problème c'est ça : nous ne sommes pas une espèce intelligente (nous ne sommes, jusqu'à preuve du contraire, pas capable d'apprendre de nos erreurs en tant qu'espece, ce malgré le fait que le moindre peon de CM1 en sache plus long sur la nature de l'univers que les élites scientifiques d'il y a 500 ans), nous sommes un conglomérat d'individus intelligents et individualistes à diverses échelles. Chacun cherchant son beurre, souvent au détriment de l'autre.


En ça, cette critique de l'individualisme, je me reconnais davantage dans l'extrême gauche ouais. Ainsi que dans le sentiment de profonde injustice devant les inégalités sociales en général.

[Xehanort]

Oui bon on va pas donner le droits de vote aux Animaux non plus, on est pas Anti Spécisme non plus, pourquoi pas aux Licornes, aux Griffons, aux Dragons ?

Dragonne : Ah donc en + du faire du Spécisme, vous faites du Fantaisisme ?!

Et ben bravo.

MX : Oui enfin.

Dragonne : Facho !

Xemnas : Bref si il est évident que les Orques dans les Pars Aquatiques, les Cirques et même les Zoo doivent être interdit, et que dévaster la Biodiversité est inacceptable.

Inclure les autres Espèces dans le processus de décision politique est un peu compliquée, déjà comment on communique avec eux ? Vous avez 4 heures.

Edit : Sinon pour changer de sujet, vous devez être au courant que c'est tendu à Taiwan, et le jour ou la Chine attaquera on fait quoi ?

On soutiens Taiwan à fond pour défendre leur droit à l'indépendance ou on laisse les Chinois faire au nom de l'Indivisibilité des Nations ?

[G(r)ogeta]

IntelligentS et EGOISTES/AVIDES. Notre intelligence nous sert à assouvir nos désirs. La solution serait peut être le développement de spiritualités non matérialistes.

[Xehanort]

Tu va surement rire mais c'est le principe du Catholicisme, du Catharisme, de l'Islam, du Bouddhisme. .....

Bref de toutes les Régions depuis le Judaïsme, on doit souffrir sur Terre et/ou suivre un ensemble de règles et alors on ira au Paradis/Effectuera l'Ascension (Oui bon ca va, vous avez vu Stargate SG1)

L'ennui c'est que la Vie après la Mort on est pas sur qu'il en est une, c'est pour ça que c'est une Croyance, et franchement pour moi les Croyants sont à placés au même niveau que les Platistes, je trouve ça totalement débile de croire en quelque chose de non scientifiquement démontrés.

Les Extraterrestres c'est pas une croyance, on est sur qu'il y a de la Vie ailleurs que sur Terre, une Espèces de niveau technologique équivalent ou supérieur Probable, en revanche Dieu pffff.

[G(r)ogeta]

Jamais accroché à SG1 mais si j'aime bien Anderson et que l'univers développé est riche.

J'aurais dût préciser : des spiritualités non matérialistes et tournées vers la Nature et les esprits tout ça, genre animiste ou shamanique ce genre de truc. Les 3 monothéismes actuels ont tendance à mettre l'homme au centre de la création.