La religion.

[Son Goku]

Je ne me plains pas que des gens puissent croire en des théories farfelues ; ils croient en ce qu'ils veulent, et c'est leur droit. Cependant, ça me laisse pantois de voir des gens contester des analyses d'experts, alors même que ces contestataires ne sont pas doués du savoir de ceux qui ont étudié et qui s'expriment sur leur domaine de compétence.

Quand tu dis que c'est des théories "farfelues" et que tu critiques leur manque de connaissance comparé aux experts, pour moi c'est quasi du pareil au même, c'est une forme de complainte.

Pour rebondir sur le reste : qu'empêcherait un Dieu parfait et tout-puissant de communiquer un message d'une telle persuasion que même l'orgueil humain ne pourrait contester ? Si Dieu est véritablement tout-puissant, il détient la capacité absolue d'accomplir toute chose.

Parce que ça irait à l'encontre du libre-arbitre dont il nous a doté ce qui n'est pas le but recherché ! Dieu ne veut pas nous forcer la main. Il veut qu'on arrive à lui par nos propre moyens et selon notre propre volonté. C'est pour ça qu'il veut qu'on l'accepte par la "foi", pas qu'on soit contraint de l’accepter.
Par ailleurs, tu sembles pas vraiment comprendre ce qu'est l'orgueil. Je te l'ai dit, l’être humain est tel que même si Dieu lui-même se manifestait devant nous et accomplissait miracle sur miracle ( quelle meilleure preuve que celle là ?) il pourrait malgré tout le renier et le rejeter.
Bref, le péché d'orgueil n'a rien à voir avec "un manque de persuasion" comme tu sembles le penser. Si on ne croit pas en Dieu parce que on est sincèrement pas persuadé de son existence, cela n'est pas de l'orgueil. En revanche, on est orgueilleux si on se refuse d'y croire alors qu'au fond de notre être tout nous incite à croire. C'est un peu comme la mauvaise foi ( tiens ) qu'on remarque chez certains lors de débats face à un ou plusieurs arguments imparables auxquels ils ne peuvent pas répondre mais qui malgré tout ne les empêchent pas de continuer de soutenir leur position vaille que vaille.

Dieu n'aurait-il pas initialement choisi de transmettre Sa parole sacrée au travers d'un livre conçu d'une matière indestructible et immuable ? Une telle manifestation aurait pu prévenir toute altération causée par l'humanité et préserver l'intégrité des enseignements divins, écartant ainsi la possibilité de divergences conduisant à l'émergence de nouvelles révélations et, par conséquent, de nouvelles religions.

C'est pratiquement fait avec l'Islam comme dernière religion ! Il est dit que le Coran est préservé de toute altération même si il n’est pas fait d'une matière magique immuable et indestructible. ( après, il s’agirait d'y croire ou pas, j'en conviens). De toute façon si un tel livre existait, ça revient à ce que j'ai dit plus haut, les concepts de foi et de libre-arbitre perdraient leurs sens, ce serait comme nous forcer à croire. Et encore, rien ne dit que ce livre serait considéré comme la preuve ultime de l'existence de Dieu par tout le monde. Certains pourraient rétorquer( à juste titre d’ailleurs) qu'il s'agit peut être de l’œuvre d'une civilisation extraterrestre très avancée qui cherche à se faire passer pour Dieu.

Et encore une fois, tu sous-estimes la tendance qu'a l'humanité à se disperser et ne pas se mettre d'accord, à cacher et falsifier la vérité si ça sert un intérêt, à se voiler la face, à se créer des gourous et des fausses croyances, à courir après une vie de plaisirs mondains et être esclave de ses désirs( et la liste est encore très longue et non exhaustive) Un livre inaltérable et une intégrité des enseignements divins préservée ne changeront strictement rien à cet état de fait.

Edit: Wow !!! Je viens tout juste de me rendre compte ça faisait une paye que j'ai pas discuté aussi longtemps d'un sujet avec autant d’interlocuteurs différents. Fort heureusement tous les intervenants ont été courtois et respectueux ( et vu le sujet ultra sensible qu'est celui de la religion éviter les dérapages n'est pas toujours franchement évident), donc j'ai pris énormément de plaisir à leur répondre et partager avec eux mes convictions les plus profondes et personnelles.
Je tiens donc à dire un grand merci à tous et à toutes.

[D@ny]

@Son Goku

Si par "se plaindre", tu fais référence à mon regard critique envers le fait qu'un profane puisse contester des gens sur leur domaine de compétence, alors je confirme que je suis effectivement très critique à cet égard. J'assume cette position à 200%. En tout cas, même si j'ai pu formuler cette critique à ton égard il y a quelques temps, il ne faut pas l'interpréter comme une preuve d'animosité envers toi. Je n'ai aucune hostilité envers toi, Son Goku, et je considère que la majorité de tes interventions sur le forum sont intéressantes.
C'est simplement que lorsque la circonstance le nécessite, j'estime qu'il est fondamental d'encourager les individus à l'humilité et à prendre du recul sur les limites de leurs domaines de compétences. Et si ma manière d'exprimer cet encouragement a pu sembler quelque peu sermonieuse, je tiens à préciser que ce n'était en aucun cas mon intention. Mon objectif n'est en aucun cas d'adresser des sermons à qui que ce soit.

Le manque de connaissances en soi n'est pas critiquable, car il est naturel d'avoir des lacunes dans certains domaines tout en étant compétent dans d'autres, que ce soit du fait de notre profession, notre parcours académique ou nos centres d'intérêts personnels. Ce qui compte avant tout, c'est de savoir reconnaître nos propres limites.

Concernant la notion de libre-arbitre, une question me vient à l'esprit. Pourquoi supposer que la manifestation de Dieu entraverait inévitablement toute notion de libre arbitre ? Il est parfaitement envisageable pour Dieu de se manifester ou de rendre son existence évidente (tout comme la rotondité de la Terre est évidente), sans nécessairement contraindre chaque individu à embrasser sa nature divine ?

De la même manière que la rotondité de la Terre est une évidence, mais n'empêche pas l'existence de partisans de la théorie de la Terre plate, qui refusent d'adhérer à l'évidence de la Terre ronde. On voit à travers cet exemple que les humains conservent leur liberté de croire ou de ne pas croire, malgré l'évidence de la Terre ronde. Pour moi, l'existence d'une évidence n'annihile pas la possibilité du libre-arbitre.
Donc la manifestation évidente de quelque chose ne garantit pas forcément une adhésion universelle à cette chose. Cette observation suggère en effet que même lorsque des preuves solides sont disponibles, les individus peuvent toujours choisir de maintenir des croyances différentes pour diverses raisons.

Cette analogie montre le fait que l'évidence n'impose pas systématiquement nos croyances. De façon similaire, même si Dieu se manifestait de manière claire et indéniable, il est possible que certaines personnes fassent le choix de ne pas croire. Ils seraient probablement en minorité, tout comme les partisans de la Terre plate par rapport à ceux de la Terre ronde. Dans ce contexte, le rejet de l'évidence les mènerai en enfer pour l'éternité (je trouve la punition toujours trop dure, mais bon, si c'est Dieu qui décide).

[Saga]

Selon le texte Coranique il ne s'agissait pas seulement de Pharaon mais de son peuple entier qui était "criminel".

Et Nous avons alors envoyé sur eux l'inondation, les sauterelles, les poux (ou la calandre), les grenouilles et le sang, comme signes explicites, Mais ils s'enflèrent d'orgueil et demeurèrent un peuple criminel.
Sourate 7 verset 133

Il faudrait expliquer en quoi. Parce que si c'est en rapport avec les juifs, je doute que tous les Egyptiens aient eu des contacts avec eux. ou que les Egyptiens soient dans l'ensemble plus "criminels" que n'importe quel autre peuple. Et même si ça devait être le cas, je doute que ça ait concerné tous les Egyptiens sans exceptions, ne serait-ce que les enfants (pareil pour le mythe de Sodome et Gomorrhe d'ailleurs).

(mais de toute façon, comme le débat sur Adam et Eve et le péché originel, ça reste purement rhétorique vu que l'exode n'a jamais existé comme raconté dans la Bible et qu'il n'y a jamais eu un couple unique à l'origine de l'humanité)

Pour le statut des femmes en Islam en ce qui concerne l'héritage, si elles n'ont pas droit à la même part que les hommes cela s'explique par le fait que la femme est censée être complètement couverte par son mari/père/grand frère etc.. pour ce qui touche aux dépenses et tout le reste. Même si elle travaille et a un revenu, si elle le souhaite elle n'est pas obligée de contribuer aux dépenses familiales, son mari en revanche, en tant que chef de famille est obligé de subvenir aux besoins de tous.

Ces critiques sur l'Islam sont monnaie courante, tu es ni le premier ni le dernier à les sortir, Saga, mais suffit de chercher un peu pour trouver des explications.

Je connais ces explications. Tu te doutes bien que tu n'es ni le premier, ni le dernier à me les donner. Mais elles ne sont absolument pas convaincantes pour moi. Ou plutôt, elles ne le sont pas du point de vue d'une "morale absolue" qui dirait ce qui est bon en soi, quels que soient le lieu et l'époque. Car d'un point de vue historique, ces règles légales étaient logiques dans le contexte du monde arabe de l'époque. Elles marquaient même un progrès pour les femmes (droit à l'héritage, polygamie limitée). Dans le contexte actuel, ce n'est plus le cas. Et de façon générale, le fait est que ça revient à donner aux hommes des droits et des libertés que les femmes n'ont pas contre des obligations moins claires et qui ne s'appliquent pas dans tous les cas. Quid par exemple de la femme qui veut rester célibataire ? Ou si le mari ne subvient pas au besoin de sa femme : dans ce cas, elle ne peut toujours pas hériter autant qu'un homme ?
Dans le même registre (progrès pour l'époque et même par rapport aux sociétés chrétiennes de cette époque et de bien plus tard d'ailleurs), il y a le statut des dhimmis : juifs et chrétiens protégés mais avec moins de droits que les musulmans.

Je ne vois toujours pas pourquoi un musulman qui respecterait grosso modo les préceptes de l'islam mériterait d'être mieux traité qu'un non-musulman (croyant dans une des diverses religions ou non) qui agirait à peu près bien dans sa vie.

Tout simplement parce que le but de notre création est de connaitre et adorer Dieu selon l'Islam. Pour te faire une analogie très simple : quand des élèves passent un examen, chacun d'eux finira avec différentes notes selon le contenu de leur réponses. Un gars qui donne une réponse très travaillée et aboutie ne va pas recevoir la même note qu’un autre qui aura donné une réponse moins précise ou approximative. C'est du bon sens élémentaire. La c'est la même chose, cette vie ici bas n'est qu’un test/examen concocté par Dieu.

Une personne qui passe un examen connaît les règles du jeu et les accepte (de plus ou moins bon coeur certes), l'examinateur les a publiées et y a donné accès à tous sans que ce soit contestable et sa légitimité est reconnue : sur ce plan là, tout le monde est sur la même base. Ce n'est pas le cas avec les religions (islam ou autre) : qu'est-ce qui va me prouver que la bonne règle est dans la bible, le coran ou ailleurs - ou même qu'il y a une bonne règle, et qu'elle est claire ? La lecture des différents livres sacrés me fait très fortement douter qu'il s viennent d'une autorité divine étant donné le nombre d'incohérences et de passages que je juge absurde et/ou immoraux.
Autre différence (du moins à partir de l'âge adulte, et même quand on est ado dans une certaine mesure) : on n'est pas obligé de passer des examens ou on peut choisir les examens que l'on passe ; on a d'autres chances si on se plante ; les conséquences ne sont pas aussi irréversibles que dans le cas de la vie qui te conduira au paradis ou en enfer (les religions qui promettent la réincarnation n'ont pas ce défaut, même si elles en ont d'autres).

En effet mais comme je l'ai dit auparavant, la divergence se limite aux différentes lectures, la prononciation de mots, l'ordre des versets ou des sourates, pas dans le texte en lui-même qui lui est identique.

Pas que. Mais c'est difficile de faire la comparaison si les copies divergentes anciennes ont été détruites. J'avais déjà cité l'exemple des désaccords des chiites. J'en reprends 2 cités par Le Coran des historiens, p. 876-877 du er tome. Un secrétaire du calife Uthman demande au frère d'Hafsa, la 4ème femme de Mahomet, de lui envoyer des feuillets. Quand il les a, il les déchire et les brûle et écrit :

J'ai simplement fait cela parce que ce qui était dans ces feuillets a été préservé et mis par écrit dans le codex. Or, j'ai craint que, avec le temps, un doute concernant ces feuillets ne s'insinue dans l'esprit de certains, ou que l'on dise que quelque chose qui s'y trouvait n'avait pas été recueilli par écrit.

Comme l'auteur du chapitre le note, ça n'est pas cohérent : soit c'était la même chose que dans le texte officiel (le codex) et il n'y a pas de raison que cela crée un problème ; soit c'était différent (et pas seulement sur la mise en forme) et il y a donc plusieurs versions de certains passages du Coran.

2ème exemple d'Ibn Shabba, auteur du 9ème siècle :

Les hommes de l'Irak récitaient selon la version de 'Abd Allah b. Mas'ud et disaient des choses que les hommes de Syrie n'avaient jamais entendues et [ces derniers] récitaient selon la version d'Ubayy b. Ka'b et ils disaient des choses que n'avaient jamais entendues les gens de l'Irak, qui les traitaient de mécréants.

Il parle bien de divergences sur le fond, et pas juste sur l'ordre ou la prononciation.

[kyoju kenpu]

Tiens je profite du fait que la discussion soit à la fois constructive et courtoise (c'est agréable) pour avoir l'avis des musulmans du forum, et plus particulièrement Son Goku:

Il y a quelques temps, le vidéaste Steevy de Muscifeeling a publié un article sur la rappeuse Diam's avec une photo de l'artiste avant qu'elle ne décide de porter le voile. Suite à ça il a été bombardé d'attaques sur les réseaux sociaux. En effet, certains prétendu musulmans (parce que je ne sais jamais si ils sont vrais ou faux, parfois ils essaient juste de discréditer) l'accusaient de ne pas respecter le choix de Mélanie en la montrant sans voile. La principale intéressée ne s'est pas manifesté, mais elle a toujours assumé son passé d'artiste, et c'est en tout cas l'un des arguments de Steevy pour sa défense!
En outre, il semblerait que beaucoup de prétendu musulman sous sa vidéo (là non plus je ne sais pas) considèrent qu'il n'a rien fait de mal.
Il y aurait donc, à priori, une divergence d'opinion entre musulman sur la question.

Qu'en pensez vous?

[Lalilalo]

Selon le texte Coranique il ne s'agissait pas seulement de Pharaon mais de son peuple entier qui était "criminel".

Et Nous avons alors envoyé sur eux l'inondation, les sauterelles, les poux (ou la calandre), les grenouilles et le sang, comme signes explicites, Mais ils s'enflèrent d'orgueil et demeurèrent un peuple criminel.
Sourate 7 verset 133

Il faudrait expliquer en quoi. Parce que si c'est en rapport avec les juifs, je doute que tous les Egyptiens aient eu des contacts avec eux. ou que les Egyptiens soient dans l'ensemble plus "criminels" que n'importe quel autre peuple. Et même si ça devait être le cas, je doute que ça ait concerné tous les Egyptiens sans exceptions, ne serait-ce que les enfants (pareil pour le mythe de Sodome et Gomorrhe d'ailleurs).

(mais de toute façon, comme le débat sur Adam et Eve et le péché originel, ça reste purement rhétorique vu que l'exode n'a jamais existé comme raconté dans la Bible et qu'il n'y a jamais eu un couple unique à l'origine de l'humanité)

Une réponse à ce point là m'intéresse également.

Son Goku, tu as relevé certaines incohérences ou injustices de la Bible pour expliquer pourquoi cette religion ne te convenait pas.

J'ai pas eu grand chose à répliquer car je ne connais pas suffisamment le Coran pour pointer des incohérences ou injustices qu'il contiendrait mais Saga semble en relever une ici.

Du coup, n'est-ce pas une injustice ? Si non pourquoi ?

Si oui, pourquoi finalement retenir la religion musulmane ?

Le texte sacré de cette religion contient il, de manière générale, des injustices ou incohérences ?

[Xehanort]

Un livre écrit il y a 1400 ans/2000 ans contient forcément des incohérences.

Je vais regarder avec la Bible que j'ai chez moi, je vais la chercher dans le grenier ......... "Tousse tousse"

[Saga]

Des injustices, pour moi, il y en a des tas : sur les statuts des femmes ou des dhimmis par exemple ; ou le fait de parler des esclaves sans condamner le principe même de l'esclavage. En mode plus mineur, il y a la question de la nourriture : pourquoi par exemple ne peut-on pas manger du porc mais peut-on manger du boeuf - mais seulement à condition qu'il soit tué d'une certaine façon ? Tous ces points s'expliquent très bien d'un point de vue strictement humain, si on considère que le Coran a été écrit par des hommes arabes du 8ème siècle, en contact avec les civilisations juives et chrétiennes (certains passages du Coran, par exemple, reprennent des thèmes des Evangiles apocryphes). Si, en revanche, on veut considérer que c'est un texte dicté par Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel et qu'il énonce des lois et des principes qui valent en tous temps et en tous lieux, ça ne va pas du tout.

Sur les incohérences internes, je n'en ai pas de grands souvenirs. Mais je n'ai lu le Coran qu'une fois. Celle qui m'a le plus marqué concerne la tolérance religieuse envers les juifs et les chrétiens : certains versets sont très durs alors que d'autres sont plus tolérants. Ce qui, là aussi d'ailleurs, s'explique d'un point de vue historique, le texte se durcissent devant le refus des juifs et des chrétiens de rejoindre l'islam.

Et la Bible, en particulier l'Ancien Testament, c'en est rempli aussi. J'en ai cité certaines ; on peut aussi parler du déluge qui massacre tout le monde sauf Noé et sa famille : que des coupables parmi les autres humains ? Y compris les enfants ? Un couple de chaque espèce dans l'arche ? Il y a la place ? On y met aussi les poissons ? Et les carnivores à côte des herbivores ? Jacob demande à son frère Esaü de lui céder son droit d'aînesse contre un plat de lentilles et c'est ce dernier qui serait en tort, pas le cadet qui laisserait son frère crever de faim ? Dieu qui dit parfois qu'il ne poursuivra pas les descendants pour les fautes de leurs parents et parfois le contraire...

[Son Goku]

Sincèrement désolé de pas avoir pu répondre à toutes vos questions mais vu mon emploi du temps ( fini mes quelques jours de congés ) je passe pas souvent au fofo( à part pour jeter des petits coups d’œil furtifs de temps à autre) et j'ai franchement pas le temps de vous donner des réponses bien formulées et aussi satisfaisantes que je le voudrais.
Je vous donne néanmoins le lien d'un blog que j'affectionne beaucoup qui traite de façon très détaillée de tous les sujets (sujets "polémique" y compris) qui concernent l'Islam et le Coran et qui répondra, j'espère, de façon convaincante à vos interrogations. C'est le blog du docteur Al Ajami : Docteur en médecine, Docteur en littérature et langue arabes, Coranologue, théologien et spécialiste de l'exégèse du Coran.

Voilà le lien : https://www.alajami.fr/

Bonne lecture à tous !

[Saga]

Il faudra déjà que je lise Le Coran des historiens - mais 3 tomes pour un total d'environ 3 000 pages, ça fait un peu peur... L'approche historique m'intéresse plus que la théologique - a fortiori si cette dernière est teintée d'une dose plus ou moins forte de prosélytisme.

[Son Goku]

Personne n'a dit que tu vas devoir te taper 1000 pages de texte sur ce blog, hein. Les thèmes abordés sont traités de façon efficace mais assez succincte. ( il écrit pas un livre pour chaque sujet quoi) En outre, si je l'ai recommandé, c'est parce que le Dr Al Ajami a une vision peu orthodoxe de l'Islam et du Coran et que justement, il aborde les deux approches du truc, théologique ET historique. C'est pas juste du prosélytisme bête et idiot comme tu sembles le craindre.

Bref, avant de juger, jettes-y d'abord un coup d’œil, Saga !

Voilà par exemple ce qu'il dit à propos du sujet de l'égalité Homme/Femme en Islam/Coran : https://www.alajami.fr/index.php/2018/0 ... -en-islam/

[Xehanort]

MX : Donc en gros les inégalités Hommes/Femmes chez les Musulmans sont + due a des Traditions Culturelle qu'a leur Livre Sacré.

La solution est donc toute trouvée, il faut supprimer les Traditions.

Xemnas : Le pire c'est qu'il est sérieux.

[Saga]

Et du côté des cathos intégristes de Civitas :

Vous avez eu un événement en septembre 1791, la naturalisation des juifs (...) Avant 1789, un juif, un musulman, un bouddhiste ne pouvaient pas devenir Français. Pourquoi? Parce que c'étaient des hérétiques (...) La naturalisation de juifs en 1791 ouvre la porte à l’immigration (...) Il faudrait peut-être retrouver la situation d'avant 1789!

(en plus d'être des connards fanatiques et intolérants, ce sont des imbéciles qui ne maîtrisent pas leurs propres concepts religieux et ne savent même pas ce qu'est une hérésie)

[D@ny]

https://youtu.be/a0mThDoCEhk

Si je peux me permettre de vous partager cet entretien sceptique entre Omar Ahamed (imam) et Thomas Durand (biologiste de formation) sur la croyance en Dieu. La vidéo s'intéresse aux arguments en faveur de la croyance en Dieu : les arguments métaphysiques, moraux, spirituels et même scientifiques. Certains affirment que le Coran possède un caractère miraculeux qui ne peut s'expliquer que par une intervention surnaturelle.

Dans cet entretien sceptique sur Dieu, les deux intervenants se penchent sur ce genre d'arguments : la science peut-elle appuyer cette croyance ?

L'échange est courtois en partant du principe du respect de la liberté de chacun à croire en ce qu'il souhaite, tout en encourageant une remise en question ouverte des idées et des arguments. J'ai trouvé cette vidéo agréable à écouter.

[Saga]

Le caractère miraculeux du Coran est un argument qui se trouve dans le texte même. ET... bof. Je l'ai certes lu en français et, si je n'ai pas trouvé certains passages aussi ennuyeux que dans l'ancien testament (le temple de Salomon ou la généalogie des descendants d'Adam et Eve, pitié !), j'ai souvent trouvé l'écriture redondante par exemple, et moins prenante que dans l'ancien et le nouveau testament qui parvienennt de temps en temps à l'être -il faut dire que les 3 textes sont de natures différentes. Sur le plan strictement littéraire, j'ai pris beaucoup plus de plaisir à lire des tas d'autres livres.

On peut dire que ça vient du texte qui ne serait un chef d'oeuvre divin qu'en arabe. Mais ça va contre son caractère divin si l'aspect miraculeux du texte n'est pas perceptible dans une traduction ; certes, toute traduction est une trahison ; le caractère miraculeux du Coran devrait cependant pouvoir lui permettre de dépasser ce problème. Sinon, cela voudrait dire qu'il n'est pleinement accessible qu'à une minorité de la population, et n'a donc pas un caractère pleinement universel.

[Xehanort]

Ou alors il faudrait que tout le monde parle Arabe.