La religion.

[Antarka]

Non mais on peut absolument balayer toute coquille, incohérence ou approximation avec "les voies de Dieu sont impenetrables" de toutes façons.

[Lalilalo]

Non mais c'est que je voulais vérifier, c'est qu'il n'y ait pas un deux poids deux mesures.

Si on rejette le dieu des juifs et des chrétiens parce que certaines de ses actions, rapportées par les livres sacrés des deux religions, sont incohérentes/injustes selon notre façon de penser humaine mais qu'on embrasse la religion musulmane, il faut qu'il n'y ait aucune incohérence/injustice dans cette religion. Et on ne peut pas expliquer ce qu'on ne comprend pas par l'équivalent musulman du "les voies du seigneur sont impénétrables". Sinon il faudrait aussi l'appliquer à Dieu et Yahve.

L'inverse est également vrai si on adopte une autre religion bien sûr.

[Saga]

Ou alors il faudrait que tout le monde parle Arabe.

L'arabe du VIIème siècle en plus ; et je ne sais pas s'il est plus compréhensible pour un arabophone que le français du Moyen-Âge pour nous.

[Namekku Daimaô]

Des injustices, pour moi, il y en a des tas : sur les statuts des femmes ou des dhimmis par exemple ; ou le fait de parler des esclaves sans condamner le principe même de l'esclavage. En mode plus mineur, il y a la question de la nourriture : pourquoi par exemple ne peut-on pas manger du porc mais peut-on manger du boeuf - mais seulement à condition qu'il soit tué d'une certaine façon ? Tous ces points s'expliquent très bien d'un point de vue strictement humain, si on considère que le Coran a été écrit par des hommes arabes du 8ème siècle, en contact avec les civilisations juives et chrétiennes (certains passages du Coran, par exemple, reprennent des thèmes des Evangiles apocryphes). Si, en revanche, on veut considérer que c'est un texte dicté par Dieu par l'intermédiaire de l'ange Gabriel et qu'il énonce des lois et des principes qui valent en tous temps et en tous lieux, ça ne va pas du tout.

Sur les incohérences internes, je n'en ai pas de grands souvenirs. Mais je n'ai lu le Coran qu'une fois. Celle qui m'a le plus marqué concerne la tolérance religieuse envers les juifs et les chrétiens : certains versets sont très durs alors que d'autres sont plus tolérants. Ce qui, là aussi d'ailleurs, s'explique d'un point de vue historique, le texte se durcissent devant le refus des juifs et des chrétiens de rejoindre l'islam.

Et la Bible, en particulier l'Ancien Testament, c'en est rempli aussi. J'en ai cité certaines ; on peut aussi parler du déluge qui massacre tout le monde sauf Noé et sa famille : que des coupables parmi les autres humains ? Y compris les enfants ? Un couple de chaque espèce dans l'arche ? Il y a la place ? On y met aussi les poissons ? Et les carnivores à côte des herbivores ? Jacob demande à son frère Esaü de lui céder son droit d'aînesse contre un plat de lentilles et c'est ce dernier qui serait en tort, pas le cadet qui laisserait son frère crever de faim ? Dieu qui dit parfois qu'il ne poursuivra pas les descendants pour les fautes de leurs parents et parfois le contraire...

En résumé, Dieu doit se justifier individuellement auprès de chacun afin que ses enseignements puissent être acceptés selon nos propres critères ? Une fois ces enseignements acceptés, nous pouvons alors les respecter. Cependant, étant donné que chaque personne a sa propre manière de comprendre les choses, il semblerait nécessaire d'avoir une religion personnalisée pour correspondre à chacun d'entre nous. Dans cette optique, Dieu serait tenu de modeler ses règles en fonction de notre sensibilité, de manière à ce que nous puissions le vénérer une fois que nos attentes sont comblées. Mais si je ne parviens pas à saisir ses recommandations, je ne les considère pas comme divines, car elles ne s'accordent pas avec ma propre logique.

En conséquence, Dieu devrait se plier à moi, avec sa logique alignée sur la mienne. Cette logique ne peut être supérieure à la mienne, car ce que je ne peux appréhender ne peut que m'être inférieur.
Cette façon de voir les choses est illusoire. La foi relève de l'irrationnel, n'émerge pas d'un raisonnement au sens où elle n'est pas l'aboutissement d'un calcul mathématique. Elle émerge progressivement et s'enracine en nous, même si nous avons été exposés à elle dès notre plus jeune âge. Grâce à cette foi, nous trouvons des réponses aux questions que vous posez et nous découvrons une relative logique dans les enseignements divins (relative, car tout n'est pas intelligible). Cependant, si l'on suppose que Dieu est tenu de s'adapter à notre niveau (à savoir, se plier à nous), alors toute votre réflexion perd de son sens.

[Axaca]

En résumé, Dieu doit se justifier individuellement auprès de chacun afin que ses enseignements puissent être acceptés selon nos propres critères ? Une fois ces enseignements acceptés, nous pouvons alors les respecter. Cependant, étant donné que chaque personne a sa propre manière de comprendre les choses, il semblerait nécessaire d'avoir une religion personnalisée pour correspondre à chacun d'entre nous. Dans cette optique, Dieu serait tenu de modeler ses règles en fonction de notre sensibilité, de manière à ce que nous puissions le vénérer une fois que nos attentes sont comblées. Mais si je ne parviens pas à saisir ses recommandations, je ne les considère pas comme divines, car elles ne s'accordent pas avec ma propre logique.

En conséquence, Dieu devrait se plier à moi, avec sa logique alignée sur la mienne. Cette logique ne peut être supérieure à la mienne, car ce que je ne peux appréhender ne peut que m'être inférieur.
Cette façon de voir les choses est illusoire. La foi relève de l'irrationnel, n'émerge pas d'un raisonnement au sens où elle n'est pas l'aboutissement d'un calcul mathématique. Elle émerge progressivement et s'enracine en nous, même si nous avons été exposés à elle dès notre plus jeune âge. Grâce à cette foi, nous trouvons des réponses aux questions que vous posez et nous découvrons une relative logique dans les enseignements divins (relative, car tout n'est pas intelligible). Cependant, si l'on suppose que Dieu est tenu de s'adapter à notre niveau (à savoir, se plier à nous), alors toute votre réflexion perd de son sens.

Je pense plutôt que sinon, Dieu dans son omnipotence et son omniscience aurait prêt dû faire l'effort que son texte soit connu de tous, et pas trop falsifiable. Non parce que les Pawnees et les Aïnous, ça a dû leur faire une belle jambe, la résurrection du Christ ou l'Hégire.

[Saga]

Namekku Daimaô : avant de parler de Dieu qui doit se justifier, il y a un premier point : est-ce que Dieu (sil existe) s'est exprimé dans les livres sacrés ? Pour moi, en dehors même des problèmes moraux, rien ne le prouve : d'abord parce qu'il y en a eu différentes versions, comme je l'ai montré pour le Coran (et pas que sur des détails formels). Dès lors, comment savoir que celle qui nous est parvenue est la bonne ?
Ensuite parce qu'il y a des incohérences internes et externes, surtout si on prend ces textes au pied de la lettre. Le meilleur exemple (mais pas le seul) d'incohérence externe est l'histoire de la création de l'univers en 6 jours il y a quelques milliers d'année plus l'histoire d'Adam et Eve. La science a montré que c'était faux. Donc, si on prend les textes de façon littérale, ils sont erronées. Reste une lecture plus symbolique qui peut être pertinente ; mais dans ce cas-là, il n'y a pas de raison de ne pas l'appliquer aussi à tout le reste, et donc à ne pas avoir une distance critique avec l'ensemble de tel ou tel livre sacré.

Pour le reste : la complémentarité ou l'opposition foi-raison sont des classiques de la théologie, et il y a eu autant de théologiens qui ont dit que Dieu ne pouvait se trouver que par la foi que d'autres qui ont affirmé que son existence et la réalité de ce qui se trouve dans les textes pouvaient se prouver. On peut considérer que c'est de l'orgueil mais, pour ma part, je ne vais pas accepter comme ça quelque chose qui me semble illogique et/ou immoral juste parce qu'on me dit (sans me le prouver) que c'est un être supérieur qui le veut. Il faut me convaincre. Il ne s'agit pas forcément de s'adapter à ce que chacun trouve juste/moral mais de prouver que ce qui peut sembler injuste/immoral voire justifié dans un contexte donné mais pas de façon générale dans les textes sacrés ne l'est pas. Et vu le nombre de passages de ce type dans la Bible (il y en a moins dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien ; mais ça tient aussi à la nature différente de ce que racontent ces textes... et au fait que le Nouveau est beaucoup plus court ) et le Coran, il va y avoir du boulot.

[Xehanort]

Quand on est croyant on se fiche que ca soit rationnel ou non, on y croit et puis c'est tout.

Et avant 1789 (c'est pas si vieux) quand tu était athée allez hop au bucher, et avant 1950 voire + dans certains coins pas si reculés que ça on te regardait de travers si tu allais pas à l'Eglise, j'ai demandé à mon père. Qui me regarde de travers parce que je suis pas baptisée. (Ok il va pas à l'Eglise alors qu'on a une devant la Fenêtre de la maison, peut être parce qu'elle est fermé sauf pour des enterrements ou des concerts, il parait que les concerts dans des églises c'est inacceptable pour les Ultra Catholiques. )

[Antarka]

Je comprend pas d'où tu tires tes informations Xeha. Statistiquement, en disant des trucs au hasard, tu devrais avoir raison au moins de temps en temps, hors à quasi chacun de tes posts "historiques" je leve très haut les yeux au ciel.

Sinon, je trouve les propos de Saga très pertinents.

[Namekku Daimaô]

Namekku Daimaô : avant de parler de Dieu qui doit se justifier, il y a un premier point : est-ce que Dieu (sil existe) s'est exprimé dans les livres sacrés ? Pour moi, en dehors même des problèmes moraux, rien ne le prouve : d'abord parce qu'il y en a eu différentes versions, comme je l'ai montré pour le Coran (et pas que sur des détails formels). Dès lors, comment savoir que celle qui nous est parvenue est la bonne ?
Ensuite parce qu'il y a des incohérences internes et externes, surtout si on prend ces textes au pied de la lettre. Le meilleur exemple (mais pas le seul) d'incohérence externe est l'histoire de la création de l'univers en 6 jours il y a quelques milliers d'année plus l'histoire d'Adam et Eve. La science a montré que c'était faux. Donc, si on prend les textes de façon littérale, ils sont erronées. Reste une lecture plus symbolique qui peut être pertinente ; mais dans ce cas-là, il n'y a pas de raison de ne pas l'appliquer aussi à tout le reste, et donc à ne pas avoir une distance critique avec l'ensemble de tel ou tel livre sacré.

Pour le reste : la complémentarité ou l'opposition foi-raison sont des classiques de la théologie, et il y a eu autant de théologiens qui ont dit que Dieu ne pouvait se trouver que par la foi que d'autres qui ont affirmé que son existence et la réalité de ce qui se trouve dans les textes pouvaient se prouver. On peut considérer que c'est de l'orgueil mais, pour ma part, je ne vais pas accepter comme ça quelque chose qui me semble illogique et/ou immoral juste parce qu'on me dit (sans me le prouver) que c'est un être supérieur qui le veut. Il faut me convaincre. Il ne s'agit pas forcément de s'adapter à ce que chacun trouve juste/moral mais de prouver que ce qui peut sembler injuste/immoral voire justifié dans un contexte donné mais pas de façon générale dans les textes sacrés ne l'est pas. Et vu le nombre de passages de ce type dans la Bible (il y en a moins dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien ; mais ça tient aussi à la nature différente de ce que racontent ces textes... et au fait que le Nouveau est beaucoup plus court ) et le Coran, il va y avoir du boulot.

Le Coran n'évoque pas 6 jours pour la création du monde, c'est la Bible qui évoque ce chiffre.

Pour répondre sur les actions du calife Othman, il a en réalité ordonné la destruction de versions du Coran qui présentaient des divergences quant à l'ordre des sourates, des annotations apparaissant dans les marges ou à la fin des versets (qui pouvaient varier d'une version à l'autre), les actualisations de versets abrogeants-abrogés, et la prononciation de certains mots. Ces divergences résultaient des différents dialectes arabes présents dans l'empire en formation. L'objectif était d'harmoniser ces variations et d'éviter les conflits qui commençaient à émerger parmi les groupes récitant le Coran de différentes manières. Cependant, les enseignements et les sens des textes étaient demeurés identiques.

Quant à l'épisode de la destruction des feuillets d'Hafsa, il est important de souligner que cette action s'est produite après le décès à la fois d'Othman et d'Hafsa. Elle n'a pas été entreprise au moment où le calife Othman avait demandé les feuillets pour effectuer le travail de compilation (puisqu'il les avait par la suite restitués). Cette destruction a été entreprise par un gouverneur, Marwan (futur calife), qui les a réclamés auprès du fils d'Hafsa. Il est toutefois pertinent de noter qu'Othman n'a pas vu de problème à laisser à Hafsa sa copie (la première version compilée), ce qui démontre qu'effectivement sa version ne différait pas de celle d'Othman (laquelle était basée sur celle d'Hafsa, et par conséquent, comment aurait-elle pu être différente ?).

En conséquence, il est clair qu'il n'existe pas la moindre preuve (à l'opposé de ce qui peut être observé dans le cas de la Bible) ni le moindre élément probant permettant de démontrer l'existence de versions divergentes du Coran, en dehors des variations liées à la prononciation et à l'ordre des sourates. La distinction fondamentale entre le Coran et la Bible réside dans le fait que la Bible se compose principalement de récits d'origine humaine, a fait l'objet d'une sélection opérée par des individus, présente des contradictions et a subi des modifications. A contrario, aucune de ces caractéristiques ne peut être démontrée en ce qui concerne le Coran.

[Saga]

Le Coran n'évoque pas 6 jours pour la création du monde, c'est la Bible qui évoque ce chiffre.

Sourate 11, verset 7 :

C'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, – son trône était alors sur l'eau – pour vous éprouver et pour savoir qui d'entre vous accomplit les meilleures actions.

En googuelant les références de cette sourate et de ce verset, j'ai trouvé différentes traductions ; mais elles mentionnent bien toutes 6 jours. Pareil dans l'exemplaire du Coran que je possède.

Pour le reste, tu répètes une tradition religieuse. J'ai cité des sources historiques qui montraient qu'il n'y avait pas que des divergences formelles.

[Son Goku]

Saga, le mot "Yawm" ( Jour) en arabe peut tout autant indiquer un jour terrestre qu’une période de temps. Il est d'ailleurs communément admis que les 6 jours de la création sont en fait 6 périodes de temps et non 6 jours de 24 heures.

Quant au différentes versions du Coran que tu cites, je rejoins Namekku, il n'y a aucune preuve formelle qu'il y'a eu différentes versions en ce qui concerne le TEXTE en lui-même. ( tes sources ne m'ont pas convaincu du tout, d’autant plus que je me méfie comme la peste des citations ou conclusions de certains soi-disant "historiens" comme je me méfie de ceux qui ont rédigé les Hadiths et les ont attribué au prophète tant leur crédibilité me parait plus que douteuse)
Il faut aussi mentionner les manuscrits ou "Coran" de Birmingham (le plus vieux Coran jamais trouvé) qui selon les experts qui l'ont daté au Carbon 14 est pratiquement identique à 100% au Coran actuel qui tend à montrer que non, le Coran n'a pas eu de versions si divergentes que ça.

[Antarka]

Saga, le mot "Yawm" ( Jour) en arabe peut tout autant indiquer un jour terrestre qu’une période de temps. Il est d'ailleurs communément admis que les 6 jours de la création sont en fait 6 périodes de temps et non 6 jours de 24 heures.

Non. J'ai parlé à des croyants de tout bord (enfin surtout Musulman, Juifs et cathos) et clairement, dans aucune des 3 y'a de consensus parmi les pratiquants. Et clairement, sans les enormes progrès réalisés en cosmologie (en science quoi) ces derniers siècles, je suis absolument persuadé qu'il y aurait bien un consensus autour de l'utilisation littérale du mot "jour".

Idem pour la Terre vieille d'en gros 5 à 8 000 ans.

Mauvaise interprétation des textes sacrés de la part de certains ? Pi être. Mais comment être sur que c'est eux qui interprètent mal la parole de l'auteur ?

[Son Goku]

Non. J'ai parlé à des croyants de tout bord (enfin surtout Musulman, Juifs et cathos) et clairement, dans aucune des 3 y'a de consensus parmi les pratiquants. Et clairement, sans les enormes progrès réalisés en cosmologie ces derniers siècles, je suis absolument persuadé qu'il y aurait bien un consensus autour de l'utilisation littérale du mot "jour".

Idem pour la Terre vieille d'en gros 5 à 8 000 ans.

Ben oui, c'est pas parce qu'on est croyant qu'on est forcément expert en langue ou en religion, Antarka.
Tiens, voici la preuve par le Coran que le mot jour peut en effet signifier durée/période et pas toujours 24 heures terrestres.

« Les Anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » (Coran 70/4)

[Antarka]

50 000 ans c'est tout autant n'importe quoi que 24h.

J'ajouterais que jamais une journée n'a duré autant sur Terre, mais osef.

Ce que je voulais souligner c'est que qu'importe le texte religieux, soit disant pondu par un Dieu "Parfait", il est sacrement sujet à interprétation selon ses lecteurs. Et je parle pas d'une extrême minorité d'extrémistes radicaux.

[Son Goku]

50 000 ans c'est tout autant n'importe quoi que 24h.

J'ajouterais que jamais une journée n'a duré autant sur Terre, mais osef.

Tu n'as rien compris ou tu le fais exprès Antarka ? Le verset ne dit pas qu'un jour vaut 50.000 ans comme une règle absolue, et encore moins que les jours de la création valent toutes 50.000 ans mais qu’un jour PEUT avoir une durée de 50.000 ans( en l’occurrence ici c'est la durée qu'il faut pour les anges et l'esprit pour montrer vers lui). En gros, ce qu'il faut comprendre ici c'est que le terme "Jour" ne signifie pas nécessairement un jour de 24 heures mais peut aussi exprimer une durée dans le temps qui n'est pas toujours définie.

Ce que je voulais souligner c'est que qu'importe le texte religieux, soit disant pondu par un Dieu "Parfait", il est sacrement sujet à interprétation selon ses lecteurs. Et je parle pas d'une extrême minorité d'extrémistes radicaux.

Ben oui, et sache que je reste convaincu que même si le texte avait été d'une limpidité sans faille, certains auraient malgré tout trouvé le moyen de lire et l'appliquer comme il leur convient ! Ainsi sont les hommes comme je l'ai déjà expliqué précédemment.